> Cela consiste à vivre en dehors de 'notre' société. Pas en dehors de la
> société.  Je suis certain que, même au Chili, tu rencontreras des gens... Ce
> n'est pas le désert non plus.  C'est une autre société.

Très bien bien.  J'aurais du préciser forfait "droit de vivre dans 'notre'
société", puisque c'est les impôts que je paie en France que je voulais ainsi
qualifier.

Et puis tu as le chic pour me coincer sur les sujets avec lesquels je ne suis
pas à l'aise du tout.  Je ne sais pas grand chose du Chili à part que ce n'est
plus ce que c'était (et que c'est tant mieux).


> Est-ce que les lâches ne sont pas plutôt ceux qui restent. Il faut une once de
> courage au moins pour tout envoyer ballader et s'installer au bout du monde,
> histoire de vivre dans un cadre en accord avec sa conscience.  Etouffer sa
> conscience, je n'ai jamais eu l'impression qu'il s'agissait de courage.

Les lâches sont en effet ceux qui restent et ne font rien pour changer les
choses (dans la mesure où ils pensent qu'elles doivent changer).  Ce sont peut
être également ceux qui évitent de se poser la question de est-ce que les choses
doivent changer ou non, par peur de tomber sur la conclusion que "oui"?


> Et se battre contre des moulins ?

On dit toujours des gens qu'ils se battent contre des moulins jusqu'à ce que
leurs combats aboutissent sur quelquechose.


> Une révolution ?  Nous sommes bien placé, surtout en France, pour savoir que
> les révolutions n'amènent à rien, sinon à changer la donne entre nantis et
> deshérités.

Déjà ça ce n'est pas rien si la donne change dans le sens d'une plus grande
justice.  Parlons nous de la révolution française (1789 et ensuite)?

Je ne pense pas qu'elle n'ait rien apporter.  Elle peut laisser un goût amer
dans le sens où elle n'a pas tout apporter d'un coup.  On a cru que c'était une
révolution populaire alors que ça a en fait été une révolution bourgeoise.  Le
pouvoir est en effet passé de la mains des aristocrates de droit divin et de
droit d'épée à des une minorité issue du peuple (les bourgeois) sur la base
d'innovations et de travail personnel.

A partir de cette époque il est devenu possible d'accéder à l'exercice d'un
certain pouvoir si on réussissait dans certaines affaire en plus (et non à la
place) de l'autre voie traditionnelle qui est d'avoir un ancêtre qui a réussi et
d'en hériter les biens.

C'est déjà un peu plus juste que ce qui existait auparavant où il fallait "être
de sang bleu", c'est à dire avoir un ancêtre qui a tenu l'épée au bon moment
dans le bon camp.  Nous ne pourrions pas nous entretenir de ses considérations
si nous etions serfs appartenant à un seigneur.

Je ne trouve pas que ce soit rien.  Ce n'est peut être qu'une étape dans la
conquête du pouvoir par le peuple contre "les petits malins qui s'en sortent
mieux que les autres en exploitant leur prochain".


> L'URSS n'a pas poursuivi l'évolution vers le communisme (à chacun selon ses
> besoins) au delà du socialisme (à chacun selon son mérite).

Très intéressant ça.  C'est sans doute un peu raccourcis comme correspondances
mais ça me plaît.  C'est un bon focus pour se clarifier les idées à ce sujet.
As-tu des sources (idéalement en ligne) pour étudier ce genre de définitions.


> Là, il n'est même plus question d'idéal. L'égalité n'est pas un 'modèle'
> fiable.

Oui, "modèle" est en effet un terme qui convient mieux que "idéal" si il doit
être jugé sur le plan de la fiabilité.


> Notre instinct nous pousse à surpasser le voisin. C'est ainsi.  Même si cet
> instinct peut être limité au niveau d'un individu, il s'additionne à lui même
> dans le cas de société.  La seule chose qui puisse unir toutes les sociétés
> humaines, ce serait la découverte d'un ennemi commun assez puissant pour nous
> détruire (ce qui, dans le modèle que tu as présenté, ferait regresser au rang
> 2, mais qui poserait les bases d'une société plus harmonieuse).

Oui, mais on aura pas forcément la chance de tomber sur une race extraterrestre
hostile comme dans les films de science-fiction.

La compétition entre individus (d'où ils tirent leur motivation pour faire
avancer les choses) peut très bien s'entendre au sein d'une société humaine
unique.  Des entreprises françaises se font bien concurrence sur notre marché
intérieur.  Dans une société globalisée à l'échelle du monde, il n'y aurait plus
qu'un grand marché intérieur.  Il n'y aurait plus de ministère de l'extérieur ou
de la défense.  Les forces armées serait en fait des forces de maintient de
l'ordre et de la paix civile, une sorte de police civile quoi, et non plus des
forces avec un potentiel d'invasion et d'occupation territoriale.


> En fait, je pense que le plus grand défaut du monde moderne, c'est que ses
> fondations sont celles de multiples sociétés ayant évolué indépendemment les
> unes des autres pendant des millénaires.

C'est poutant déjà arrivé.  La France n'a pas toujours été la république une et
indivisible que nous connaissons (oui il y a bien quelques séparatistes ici ou
là, mais globalement les jacobins ont réussi leur coup).  Elles c'est bien bâtie
sur des entités sociales plus disparates à un moment donné.


> Et en construction, on ne pose pas des fondations en plusieurs fois...  Ou
> alors l'édifice s'écroule tôt ou tard...

L'analogie est tentante et romantique, mais la construction d'une société
humaine n'est pas simplement soumise aux règles de la gravitation universelle
d'Issac Newton.


> Pour moi, toute inégalité est injuste par nature. Quelqu'un est récompensé
> pour une initiative qui fait avancer le groupe ? Qui te dit que, si le quidam
> n'avait pas eu cette initiative, un autre n'en aurait pas eu une meilleure ?

Oui, mais l'initiative n'est pas nécessairement exclusive.  Ce que tu soulignes
est en partie ce que je reproche à nos réglementations sur la propriété
intellectuelle.  Il peut découler d'une initiative une récompense (induisant
inégalité avec ceux qui ne sont pas récompensés) qui ne prendra pas forcément la
forme de l'exclusivité des retombées bénéfiques de l'initiative pour son auteur.
C'est la quête de moyens de reconnaissance d'une société de niveau 4 dans la
pyramide de Maslow qui est à nouveau en cause ici.

Un exemple de système sortant d'une idée en l'air (qui n'est pas LE système de
société que je propose pour remplacer celle-ci, c'est juste un exemple):

On définie des classes de citoyens (donc les citoyens sont formellement inégaux,
de manière quantifiée).  Les classes de citoyens leur donnent droit à une
rétribution mensuelle qui correspond à un pourcentage du PIB de la société.  Les
citoyens peuvent gagner ou perdre des points qui les font évoluer dans les
classes de citoyens suivant ce qu'ils apportent sur le plan économique, social,
scientifique, culturelle ou quelque mérite que ce soit qui soit reconnus dans
les statuts de la société.  Les domaines de mérite peuvent éventuellement être
pondérés suivant les circonstances et les périodes.  En période de crise
économique on peut par exemple mettre l'accent sur les récompenses en points de
citoyenneté attribuées dans le secteur économique pour toute initiative
contribuant au redressement de la situation.

La société peut ainsi avoir un peut plus de contrôle sur les valeurs qu'elle
souhaite encourager.  Ce qui motive les gens, c'est la possibilité d'augmenter
de classe de citoyenneté ou la peur de baisser dans cette hiérachie.


>> Doit-on y voir le signe que la vocation de la société humaine est de devenir
>> un seul système mondial?

> Je l'espère en tout cas.

Comment parviens-tu à croire tout à la fois que nos sociétés vont se casser la
gueule car elles sont décadentes et que nous allons vers une globalisation
politique à l'échelle mondiale?


> Pour moi, le besoin 4 est comblé, par procuration.  Que ce soit la télévision,
> la presse, le cinéma, les étoiles s'affichent pour mieux nous faire croire que
> nous aussi, nous aurions pu...

Il n'est donc pas comblé puisque tout ça n'est qu'illusion.  On ne comble pas le
besoin de manger de quelqu'un en lui faisant croire qu'il aurait pu manger.
Bien sûr le besoin 4 est plus psychologique, donc plus facile à flouer.  Mais la
télé ne musellera pas tous le monde tpous le temps.


> Personnellement, je pense que c'est plus le besoin 5 qui pose problème
> actuellement.

Je ne pense pas qu'il puisse se régler à l'échelle d'une société.  Une fois que
la société comble les 4 premiers besoin, le besoin 5 est une quête individuelle.

Et puis toutes nos allégations reposent sur l'hypothèse que le modèle de Maslow
est pertinent.


> Tu étais où ces dix dernières années ?

Devant ma télé.  Et j'ai vu tout ce dont tu parles.  Mais on n'est pas
complètement capable de juger de ce qui nous arrive.  La planète se réchauffe?
C'est déjà arrivé.  Puis il y a eu des périodes glacières, puis elle s'est à
nouveau réchauffée...  On s'exite parce qu'il y a eu beaucoup de pluies cet été.
Mais c'est sûrement déjà arrivé dans le temps géologique.  Je ne dis pas que ça
n'arrive pas, je dis que l'on ne sait pas formellement.  Dans le doute soyons
vigilants, d'accord pour le protocole de Kyoto et la conférence de Johanesbourg.

Une ressource s'épuise.  On développera la technologie pour en exploiter une
autre, éventuellement renouvellable.  A quand le pétrole de synthèse?


> Et alors ? L'humanité, du point de vue des babyloniens, a bien disparu non ?
> Preuve en est que tout ce qu'il nous reste d'eux ce sont des fossiles et des
> pierres renversées...

Je pense que les babyloniens ont encore des descendants aujourd'hui en Irak.
Babylone a disparue, mais Bagdad est toujours là (pour l'instant).  Babylone
n'as pas été annihilée à cause de ces sales jeunes d'il y a 5000 ans.  Babylone
a juste évolué au cours de l'histoire.  C'est juste qu'aujourdh'ui ça ne
s'appelle plus Babylone.


> Tu compares deux choses qui sont incomparables : les attitudes partisanes (où
> effectivement le recul est on ne peut plus nécessaire) et les faits.

C'est pas faut.  Il demeure le problème de l'individu à juger sur une échelle
qui le dépasse.


Guillaume Ponce
http://www.guillaumeponce.org/

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