tu n'as pas totalement compris où je voulais en venir...

> Ca c'est pour notre antiquité à nous et notre moyen âge historiques à nous.
> Et encore est-ce la vision que nous en avons à notre propre époque, car
> certains historiens médiévalistes trouveraient sans doute à redire à tes
> affirmations.
>
On bâti des références à partir d'un vécu. Pour référencer les mondes
que nous inventons, on ne peut donc que se baser sur notre histoire.

Sinon, si tu me trouves des médiévistes (c'est comme ça que ça s'appelle,
FYI) qui affirment que le haut moyen-âge était culturellement plus
avancé que l'antiquité (romaine et plus particulièrement grecque, soyons
clairs), donne leur mon adresse. Je serais VRAIMENT intéressé par une
discussion avec eux.
Parce que j'ai un autre son de cloche. Ayant autour de moi des médiévistes
parmi mes ami(e)s, j'ai pensé jusqu'ici avoir à peu de choses près raison,
honte sur moi... :)

> Tout ça peut être un peu écrasé par le côté fantastique dans nos jeux.
>
Là dessus, mais c'est une affaire de goût, je trouve que le fantastique
n'a d'intérêt que s'il se base sur un certain "réalisme". J'adore par
exemple le côté études scientifiques sur la magie qu'on peut trouver
à la fin d'un truc comme les Portes de la Mort.
Mais, en toute logique, oui, les références à notre histoire peuvent
être bouleversées par le côté fantastique. Je te cède le point là dessus.


>> Si un scénario générique était plutôt heroic fantasy, je l'adapterais pour
>> donj. Sûrement pas pour Runequest. Parce qu'ama, D&D est beaucoup plus adapté
>> pour l'h-f. C'est son créneau principal.
>
> J'aimerais assez connaître ta classification des genres. Déjà au départ tu me
> répond (http://www.pandapirate.net/reply.php?id=3916,3974) que Runequest est
> du médiéval fantastique (puis tu te rallie à l'option antique fantastique) et
> D&D de l'heroic fantasy. Je ne me fais sans doute pas une idée aussi claire
> des différences qui existent entre ces genres que toi (ou du moins que tu le
> prétends). (...)
>
Là-dessus, chacun se bâti une 'classification' sur les bases de son expérience
personnelle, de ses goûts, de sa manière de jouer etc.
Je ne prétends pas que ma classification fait foi. Je suis même certain qu'elle
n'est commune qu'à un petit nombre de personne (cf. mon avis sur Warhammer
plus bas).
Pour résumer (et sachant que je n'ai jamais réellement pensé à modéliser
ma classification) je dirais qu'il y a trois axes de déveveloppement dans
un jeu :
- Sa situation dans le temps (antique, médiéval, contemporain, futuriste)
- L'importance de l'aspect fantastique (réaliste/historique ou
fantasy/fantastique)
- Le rôle des personnages interprétés prévu par le jeu (héros au centre de
l'histoire, pions en gravitation lointaine, etc.)

Chaque jeu se situe quelque part sur ces trois échelles. On peut les regrouper
par thèmes communs.

Par exemple :

D&D -> Heroic Fantasy Médiéval
Shadowrun -> Heroic Fantasy Futuriste
Spycraft -> Heroic Fantasy Contemporain

Je les regroupe par le plus petit dénominateur commun et pour moi ce sont
trois jeux d'Heroic Fantasy. Maintenant, si on parle de Warhammer, je dirais
aussi (mais chacun a son idée là dessus) que c'est de l'Heroic Fantasy Médiéval.
De fait, il entrera dans le même genre que les trois autres (pour simplifier)
tout en étant plus proche de D&D que des deux autres.

Pour moi, le 'dark' (ou l'occulte) est l'inverse de l'heroic, le réaliste est
l'inverse de la fantasy.

> Je suis sûr que tous trouvera des gens pour te dire que - niveau ambiance -
> Forgotten Realms et Greyhawk ça n'a rien à voir. Ce sont pourtant les 2
> mondes
> les plus classiques pour être utilisés avec D&D. Mais peut être considères-tu
> qu'il n'y a qu'un monde "légitime" parmi ces 2 là?
>
Pour moi, il n'y a aucune différence de 'classification' entre les deux,
pas plus que Dragonlance ou Spelljammer (j'évoquerai le cas de Planescape
et Ravenloft plus bas). Ils sont tous dans la case Heroic Fantasy.
Ca ne veut pas dire qu'ils ne sont pas différents. Ca veut seulement dire
qu'ils sont plus proches entre eux que d'un truc comme Cthulhu :)

Si je dis, "je préfère l'Heroic Fantasy à l'occulte contemporain", ça
ne voudra pas forcément dire que je préfèrerai les Royaumes à Nephilim...
(d'ailleurs, c'est plutôt l'inverse :)

> Quand au créneau de D&D, bien fort qui pourra le définir parfaitement. Outre
> les 2 mondes classiques que je viens de citer il y en a de plus atypiques
> comme Dark Sun ou Planescape.
>
Ce point là, je vais en dire deux mots, mais sans aller trop loin.
Parce qu'à mon avis il illustre bien qu'avec un même argument, deux personnes
puissent avoir raison, parce qu'ils ne parlent pas de la même chose :)

Dark Sun et Planescape, je dirais que c'est de la Dark Fantasy. Les héros
sont au centre de trucs qui les dépassent et sont plutôt "faibles" par rapport
au quidam de base qu'ils peuvent croiser...

Ca prouve, comme tu le dis, qu'on peut faire tout et n'importe quoi avec
un système donné : de la dark fantasy avec D&D (ou son ancêtre).
Mais ça prouve aussi, comme je l'ai dit, qu'aller contre un système, c'est
s'exposer à des risques : la preuve en est que ces deux mondes ont été
oubliés et sont par rapport à d'autres peu joués. Ca n'enlève en rien à
la qualité des mondes en question ! Je trouve que ce sont deux des
meilleurs mondes jamais créés !
Mais je me demande s'ils n'auraient pas eu un autre destin s'ils avaient
été créés avec un système adapté au genre...


>> Pour moi un système est parti intégrante d'une ambiance.
>
> Il y a une différence de point de vue entre nous à ce niveau (aussi). Pour
> moi un système permet plus ou moins bien une ambiance, ou avec plus ou moins
> d'aménagements.
>
Sans doute.
C'est que j'enlève le MJ de l'équation. Pas toi.

Mon idée (qui n'est AMHA pas celle de la majorité des rôlistes, qui préfèrent
penser peut être que le JdR est un "art") c'est que, comme un jeu de société,
un jeu de rôle a des qualités et des défauts intrinsèques. Il existe sans
les joueurs et le meneur. En lui même, il a quelque chose à offrir.
Ne pas distinguer les qualités d'un jeu (ou ses défauts) de ce qu'en fait
un meneur, c'est mépriser la création littéraire et systémique qui a donné
lieu au jeu.
Ce qui à mon avis n'est pas mieux que d'être un fanatique d'un système,
d'un jeu, d'une ambiance, d'une ambiance dans un jeu, etc. :)

(Dis moi si ça t'embête les citations avec (...). Je trouve que ça améliore
la lisibilité des posts, mais ça peut en embêter certains. Si c'est le
cas, je ferai l'effort de construire une discussion sans citer.)

> (...) Bien sûr il y a des adaptations et des aménagements du système entre
> Cthulhu et Pendragon, mais:
>
> 1. Ca ne change pas la mécaniques fondamentales du système. Il y a moins de
> différences entre le système de Cthulhu et celui de Pendragon qu'entre
> celui de ce dernier et D&D. Pourtant on ne m'enlèvera pas de la tête que
> Pendragon et D&D présentent plus de similitudes thématiques que Cthulhu et
> Pendragon. Toi même tu as récemment admis avoir craqué pour Spycraft,
> avec son système spécifiquement exactement le même que D&D.
>
Je n'ai jamais prétendu que deux systèmes devaient fondamentalement être
différents pour s'adapter à plusieurs thèmes distincts. Je n'affirmerai
pas non plus qu'il y a un "système idéal" pour chaque thème particulier.

Au contraire, un système peut être adapté et manipulé pour coller à une autre
ambiance. Mais le procédé n'est pas rétroactif : tu jouerais à Cthulhu avec
le système de Pendragon ?
Moi non.
Que les bases et les racines du système soient les mêmes pour plusieurs jeux,
tant mieux, ça permet une ouverture à d'autres thèmes avec un minimum
d'investissement en temps.
C'est aussi ce qui m'a séduit dans Spycraft : le côté héroique du système
adapté à un jeu d'espionnage.
Pour ton information, le système de Spycraft est TRES loin de celui de
D&D. Vraiment.
Mais peut être que pour toi, le système se résume à ses bases ? (le type de
dé lancés, un système à classes/niveaux ou un système à compétences, etc.)
Pour moi, un système c'est d'abord et avant tout ce qui le distingue des
autres. (les tendances dans Pendragon, la SAN dans AdC, etc.)
C'est peut-être là une des sources de l'incompréhension entre nous sur
ce point ? Qu'en penses tu ?

> 2. Rien ne dit que les aménagements que Greg Stafford a fait dans le système
> pour Pendragon sont les plus pertinents que l'on puisse imaginer. Rien ne
> dit que les tiens (même en partant de D&D) auraient été moins bons. Il n'y
> a aucune différence sacrée entre auteurs de jeux de rôle et le commun des
> mortels qui fait que eux peuvent et pas nous. Il n'y a même pas de
> formation d'auteur de jeu de rôle.
>
Et ce n'est point ce que je prétends. Greg Stafford est pour moi un rôliste
comme toi et moi. Mais, vois-tu, lorsque je veux faire une partie, une campagne,
etc. je ne veux pas me soucier d'avoir à toucher au système.
Il y a assez de production depuis 25 ans pour avoir à disposition des trucs
de qualités et qui répondent à mon besoin. Passer des heures à titiller un
système jusqu'à ce qu'il soit 'mon système idéal'(c), très peu pour moi.
Je préfère jouer.
Quand je joue à un jeu de société, je ne refais pas les règles avant de jouer,
ni après d'ailleurs. Si des règles me plaisent, j'y joue. dans le cas contraire,
je ne joue plus...


>> L'ennemi intérieur, et Warhammer, appartiennent au genre Heroic Fantasy.
>
>D'autres parlent de germanic fantasy, d'autres de "renaissance fantastique".
>
>> Warhammer, renaissance-fantastique ? C'est une boutade ? Le monde de
>> Warhammer n'est pas plus avancé que le monde de fantasy de base... Les nains
>> dans leurs montagnes, les orcs dans les terres sombres, etc.
>
> Fantasy? Un autre genre dont les nuances avec heroic fantasy ou médiéval
> fantastique ne sont pas aussi claires pour moi que pour toi?
>
>Poutant il y a dans Warhammer des armes à poudre noir comme tu n'en trouveras
>pas dans les royaumes oubliés, des régiments de piquiers habillés et coiffés
>comme à Marignan, et des tanks à vapeur qui relèvent en fait plus du Steampunk
>que de la renaissance ou du médiéval.
>
Il y a des armes à feu et des piquiers dans les Royaumes, il y a des tanks à
vapeur dans Dragonlance. Pour moi, le type Renaissance ne correspond pas
seulement à une liste d'avancées technologiques (en l'occurence militaires)
Par référence à notre renaissance à nous, c'est aussi un monde où les existants
culturels sont remis en question. C'est un âge de révolutions.
Dans ce cadre, Warhammer n'y entre pas amha.
Par contre, c'est un jeu héroique, où le personnage est supérieur à son
contemporain PNJ de base, c'est un jeu médiéval (même si tu pourrais
le placer plus vers le bas moyen-âge que vers le haut moyen âge), et
c'est un jeu fantastique/fantasy (je ne chercherai pas à exposer mille
nuances entre ces deux termes, vu qu'à mon avis fantasy est un terme
anglais utilisé seulement par commodité, et pour distinguer deux styles
littéraires : la fantasy (JRR Tolkien) et le Fantastique (A.Rice, S.King)).

> En fait il y a une ambiance vraiment médiévale en Bretonnie, plus renaissance
> dans l'empire, plutôt russe à Kislev... C'est un peu un melting pot, pour
> vendre plus ratissont large.
>
L'Empire est solidement implanté. Les menaces qui pèsent sur lui sont celles
d'invasions extérieures ou intérieures, pas de chocs culturels internes. Rien à
voir avec la renaissance telle que je la conçois (et à laquelle tu n'est pas
obligé d'adhérer :)


>> Peut être, mais alors tu n'exploites pas un système. Pire, tu peux aller
>> contre l'ambiance dictée par un système...
> Un système ne m'a jamais dicté une ambiance, sinon ce n'est pas moi qui
> donnerais de l'argent pour me l'offrir mais il faudrait plutôt me payer
> pour que j'accepte cette contrainte.
>
J'ai utilisé un terme fort pour une idée qui ne l'était pas autant.
Je reconstruit ma phrase plus en adéquation avec ma pensée, si tu me le
permets :
Peut être, mais alors tu n'exploites pas un système. Pire, tu peux aller
contre l'ambiance que privilégie un système...

> Il y a toujours des joueurs qui prétendent savoir comment IL FAUT jouer à un
> jeu et qui se permettront de traiter d'hérétiques d'autres joueurs qui jouent
> différemment. J'ai remarqué ça surtout pour un jeu comme JRTM. Sur une vie
> antérieur de ce même forum certains prétendaient savoir comment il fallait y
> jouer pour "respecter l'esprit de Tolkien". C'est à mon avis manquer un tout
> petit peu d'humilité.
>
Et je ne fais pas partie de ceux là, du moins je l'espère et le crois (voire
le prétend :). Mais ta réaction est justifiée par rapport au terme
particulièrement sans concession que j'avais employé...

Pour en revenir à la discussion, encore une fois, je pense que, là où je
sépare MJ et jeu, et les qualités des deux, tu confonds l'un et l'autre,
parce que tu les juges indissociables.
Pour moi, il y a le jeu de rôles, qu'on achète et qu'on lit, et puis
le jeu de rôles qu'on pratique entre amis :)

>> De même quelqu'un qui voudrait me faire de la dark-fantasy à coup de D&D3, je
>> crois que je lui rirais au nez.
>
> Si quelqu'un me riait au nez dans ces cisconstances, je dirais de lui que
> c'est quelqu'un de prétentieux et / ou obtu.
>
C'était une image.
Mais franchement, avec un système EXACTEMENT identique à celui de D&D3,
je mets au défi quiconque de m'intéresser tout une partie durant à ce
que j'appelle de la dark fantasy (et dont le plus approchant en terme
d'ambiance serait, disons, Vampire DA, sans le traitement whitewolfesque
qui lui a été appliqué).
Si tu y arrives (et vu que tu es sur Lyon, je veux bien même te laisser
essayer :), je m'engage ici à faire un mea culpa dans les règles.

Mais je resterais persuadé quand même qu'un autre système aurait sans
doute mieux "rendu". Je suis un "scientifique". C'est un côté systémique
pervers de ce type de cursus, mais tu admettras qu'il est difficile d'aller
contre son éducation...

> Pour info, quelle étiquette collerais-tu à Ravenloft? Dark fantasy? Gothic
> fantasy? Médiéval Gothique? Western?
>
Dark Fantasy.
Et à mon avis, c'est une grosse connerie d'avoir sorti ce monde là avec
les règles d'AD&D puis de D&D (cf. ce que j'ai dit sur Planescape et
Dark Sun).
Mais là encore, ce n'est que mon avis.


>> C'est justement là à mon avis la faiblesse d'un système générique. A force
>> de vouloir plaire à tout le monde, on ne plaît plus à personne... A force de
>> vouloir faire du générique, on n'est plus adapté à rien...
>
> GURPS me plaît (et sans vouloir me faire plus grand que je ne suis, je ne suis
> pas personne), je ne suis d'ailleurs pas le seul dans ce cas. Tout "adapté à
> rien" qu'il soit on arrive encore à jouer avec.
>
J'employais une similitude entre deux expressions. Je ne voulais certainement
pas prétendre que personne n'aimait GURPS (d'autant que ne connaissant pas
assez ce jeu là en particulier, je ne me le permettrais pas).

> Les gens qui ont conçu GURPS ont encore l'honnêteté intellectuelle de te dire
> qu'ils te vendent un système générique. Cette honnêteté Chaosium ne l'a pas,
> pourtant ils te vendent un système générique adapté (plus ou moins) à chaque
> fois que tu leurs achète un jeu spécifique.
>
Mais oui, ils l'adaptent. Et ils font le suivi derrière. Et je les paye
pour ça. Je le fais en connaissance de cause. Que ce soit clair.
Et je continuerai longtemps à acheter les suppléments Pendragon s'ils
conservent leur qualité actuelle.
Sans avoir JAMAIS l'impression de jouer avec le même système entre
Pendragon et Cthulhu.

Alors que j'ai l'impression que ce ne serait pas le cas avec GURPS
(justement parce qu'ils ont choisi le parti pris tu tout générique).

>> Alors bien sûr, un bon meneur pourra en faire ce qu'il veut. Mais, toutes
>> choses par ailleurs étant égales, ça lui réclamera plus de 'travail' et
>> d'effort qu'un MJ qui utilise un jeu et un système adaptés à l'ambiance qu'il
>> souhaite autour de la table...
>
>Oui, c'est en effet plus une question de QUI fait le travail, l'auteur ou toi?
>Il n'y a pas une réponses qui apporte tous les avantages et l'autre tous les
>inconvénients.
>
Au niveau du système, je préfère laisser faire un auteur.
Au niveau du jeu et de ce que je mets au dessus du système, j'effectue
ma propre adaptation.

> Le fait de laisser faire l'auteur te fera gagner du temps et perdre de
> l'argent.
>
Le temps c'est de l'argent.
Je vais essayer d'illustrer mon propos par un exemple concret : hier soir
Viviane et moi sommes rentrés de Valence à Lyon en train. Hors, malgré
le fait que nos places soient réservées, il y avait un couple avec un
enfant à nos places et ils avaient eux aussi une réservation !
Principe de surréservation qui, s'il peut paraître choquant, est une réalité.

En principe, il est possible de se faire rembourser la réservation je crois.
Personnellement, je ne le ferai pas. Pourquoi ? Parce qu'à ton avis, combien
de temps m'aurait il fallu pour récuperer, aller, disons les 10€ des
réservations ?
En comptant le quart d'heure à expliquer au contrôleur le fait et pouvoir
avoir ainsi son témoignage. Plus l'heure d'attente aux files de la SNCF,
plus la demi heure ou l'heure pour avoir effectivement un chèque de
remboursement de la part de la SNCF, plus la demi heure pour faire le
dépot de ce chèque à la banque... Tout ça pour 10€ ?
Ces heures là, je préfère les passer tranquille pépère chez moi, ou
à ballader dans les belles rues de Lyon.

D'autres augmenteront leur taux de bile à vouloir absolument et par principe
récupérer ces 10€. Moi, je m'en fous, ma santé mentale compte plus pour moi
que mon portefeuille (et je n'ai pas de principes à la con de ce genre :)

>Le fait de le faire toi même te fera "perdre" du temps et te permettra de
>réaliser les adaptations qui correspondent à TA vision du monde ou de
>l'ambiance. TA vision qui n'est pas forcément moins légitime que quelqu'un qui
>aura pour seul avantage par rapport à toi d'avoir obtenu une licence
>d'exploitation sur une oeuvre.
>
On parlait du système remember ?
Parce qu'en terme d'historique, de vision du monde et autres, je me permets
aussi d'adapter à mes envies.
Mais je ne cherche pas à adapter l'inadaptable... (je pense que je serais
incapable de mener une partie intéressante de Schtroumpf RPG par exemple,
quel que soit le thème auquel je le raccorderais :)

Thom'

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