> Là-dessus, chacun se bâti une 'classification' sur les bases de son expérience
> personnelle, de ses goûts, de sa manière de jouer etc.  Je ne prétends pas que
> ma classification fait foi. Je suis même certain qu'elle n'est commune qu'à un
> petit nombre de personne (cf. mon avis sur Warhammer plus bas).

On est d'accord sur ce point.  Mais dans ce cas tu admettras peut être qu'il est
relaivement vain de lancer sur un forum sur lequel tu n'as pas explicité ta
classification que tel jeu entre dans tel catégorie et pas telle autre.


> Pour résumer (et sachant que je n'ai jamais réellement pensé à modéliser ma
> classification) je dirais qu'il y a trois axes de déveveloppement dans un jeu:
> - Sa situation dans le temps (antique, médiéval, contemporain, futuriste)
> - L'importance de l'aspect fantastique (réaliste/historique ou
    fantasy/fantastique)
> - Le rôle des personnages interprétés prévu par le jeu (héros au centre de
    l'histoire, pions en gravitation lointaine, etc.)

Pour quelquechose de non formellement modélisé cela prend bonne forme.  A cette
lumière je comprend mieux certaines de tes précédentes affirmations et je vois
mieux ce qui peux en effet rapprocher Shadowrun de D&D plutôt que de Maléfices
ou de Cthulhu.


> Ca prouve, comme tu le dis, qu'on peut faire tout et n'importe quoi avec un
> syst?me donn? : de la dark fantasy avec D&D (ou son anc?tre).  Mais ?a prouve
> aussi, comme je l'ai dit, qu'aller contre un syst?me, c'est s'exposer ? des
> risques : la preuve en est que ces deux mondes ont ?t?  oubli?s et sont par
> rapport ? d'autres peu jou?s.

Ca ne constitue pas des preuves.  Ces 2 mondes ont été oubliés dans le catalogue
de Wizards of the Coast mais pas de leurs joueurs.  Et le fait qu'ils soient peu
joués par rapport à d'autres jeux (mais a t'on des chiffres?) ne constituent une
preuve de rien du tout, TF1 est bien la chaîne la plus regardée en France.  Dans
ton argumentaire cela prouve que c'est s'exposer à des risque.  Peut tu préciser
quel risque et pour qui car je ne suis pas sur de suivre dans ton raisonnement.

Si tu parles des risques commerciaux pour Wizards of the Coast, alors je pense
que sortir Star Wars d20 ou Cthulhu d20 est au moins aussi risqué (quoique pour
Star Wars il suffit de brandir le logo pour voir toute une bande de décérébrés
se ruer).  Star Wars te paraîtra d'ailleur peut être moins "contre nature" que
Cthulhu, car ils se rangerait volontier dans la catégorie heroic fantasy
futuriste (même si ça se passe il y a très longtemps dans une galaxie très
lointaine).

Si tu parles de risques pour les joueurs, là j'ai vraiment besoin de précisions
(leurs têtes n'explosent pas quand ils jouent à Dark sun, c'est déjà ça).


> Mais je me demande s'ils n'auraient pas eu un autre destin s'ils avaient été
> créés avec un système adapté au genre...

GURPS!!!
;-)


> C'est que j'enlève le MJ de l'équation. Pas toi.

Finement observé.  J'y reviendrai.


> Mon idée (qui n'est AMHA pas celle de la majorité des rôlistes, qui préfèrent
> penser peut être que le JdR est un "art") c'est que, comme un jeu de société,
> un jeu de rôle a des qualités et des défauts intrinsèques. Il existe sans les
> joueurs et le meneur. En lui même, il a quelque chose à offrir.

Je ne suis pas non plus un "artiste" et je rejoins ta vision sur le jeu de
société.  A ceci près que le jeu de rôle est plus complexe et moins formellement
cadré que - par exemple - le scrabble ou même les échecs où tu peux classer les
actions autorisées par les règles et celles qui ne le sont pas.  C'est
d'ailleurs aussi pour cela que l'on peut se passer de MJ ou d'arbitre quand on
joue à ces jeux hors compétitions officielles.

A mes yeux ce qu'un jeu de rôle (en tant que produit) a à offrir est du domaine
de la potentialité.  Pour moi le MJ fait en effet partie intégrante du système,
puisque la première règle est celle qui fait appel à son jugement.  Ce point de
divergence va dans le même sens que ton observation précédente.


> (Dis moi si ça t'embête les citations avec (...). Je trouve que ça améliore la
> lisibilité des posts, mais ça peut en embêter certains. Si c'est le cas, je
> ferai l'effort de construire une discussion sans citer.)

Non, au contraire.  Tu constates d'ailleurs que j'en fais également abondamment
usage, et à peu près partout où je poste.  Mais c'est vrai que la remarque m'a
déjà été faite; par Le Révérend si je me souviens bien dans un message où il
indiquait évasivement (sans me prendre à partie ouvertement ou trop directement)
que "Il y a certaines pratiques, comme le fait de citer les gens hors contexte à
longueurs de message, qui devraient être punies de la peine de mort".  Nos
points de divergence principaux étant th�matiquement ailleurs, je n'avais pas
relevé.

Mais je dois avouer que je n'avais pas trop vu ce qui le dérangeait.  Faire ce
genre de citations permet d'indiquer et de rappeler clairement à quoi on répond
en évitant à l'interlocuteur de rouvrir et garder sous l'oeil tous les posts
précédents.  Si il y a une mauvaise foi évidente à reprendre les citations hors
contexte cela est très rapide à déceler et ne trompera personne puisque les
originaux dont sont tirées les citations sont disponibles sur le même site; ce
n'est pas comme d'aller citer quelqu'un (effectivement potentiellement hors
contexte) sur un autre cite où les gens ne pourront vérifier le message
original.

Bien sûr ce n'est pas à toi que je suis en train d'expliquer tout cela, c'est au
cas où l'on nous lirait.


> Au contraire, un système peut être adapté et manipulé pour coller à une autre
> ambiance. Mais le procédé n'est pas rétroactif : tu jouerais à Cthulhu avec le
> système de Pendragon ?  Moi non.  Que les bases et les racines du système
> soient les mêmes pour plusieurs jeux, tant mieux, ça permet une ouverture à
> d'autres thèmes avec un minimum d'investissement en temps.

> Mais peut être que pour toi, le système se résume à ses bases ? (le type de dé
> lancés, un système à classes/niveaux ou un système à compétences, etc.)  Pour
> moi, un système c'est d'abord et avant tout ce qui le distingue des
> autres. (les tendances dans Pendragon, la SAN dans AdC, etc.)  C'est peut-être
> là une des sources de l'incompréhension entre nous sur ce point ? Qu'en penses
> tu ?

Tu as raison, c'est doute une des sources d'incompréhension entre nous.  Tout
cela est donc une question de vocabulaire.  J'entendais par système la partie
des règles qui est dissociable du background.  Je voyais le système de Pendragon
comme étant le même que celui de Cthulhu à quelques détails prêts comme
certaines caractéristiques, la liste des compétences et équipements et
effectivement la SAN qui peut être envisagée comme une règle optionnelle du
système applicable à Cthulhu et non à Pendragon.

Il me paraît très possible de décrire les systèmes de Cthulhu et Pendragon de
manière relative à un système de base absolu (BaSIC?).  Les jeux qui se vendent
d'emblée comme génériques ont aussi des adaptations d'un univers à l'autre qui
peuvent être aussi profonde que la SAN présente dans Cthulhu et non Pendragon.

Exemple (pour ne pas parler dans le vide): dans GURPS Supers il est conseillé de
convertir une partie des dégâts (30%, 50%... à la discrétion du MJ) en dégâts
étourdissants seulement afin d'obtenir un bodycount inférieur à ce
qu'induiraient les règles non modifiées et ainsi plus coller à la réalité
quadrichromique des comics américains.

Autre exemple présent dans plusieurs suppélements (Japan, Martial Arts...): les
règles pour adopter un style d'action Chambara.  Chambara désigne des films
d'action Japonais sacrifiant le réalisme au spectacle. On y voit les héros
esquiver des coups de sabre en faisant des sauts périlleux...  Je pense que
Crying Freeman de Christophe Gans est une sorte de Chambara occidentalisé.  Les
règles de Chambara sont:

  * Un combattant Chambara peut - si il utilise une arme équilibrée - effectuer
    une attaque supplémentaire pour chaque tranches de 3 points de compétences
    au dessus de 12.  Cela à pour but de simuler ces guerriers qui transperces
    les formations ennemies en semant la mort sur un champ de bataille.

  * Un combattant Chambara peut consommer une attaque pour changer d'orientation
    (en principe sur une grille hexagonal si on utilise des figurines), il est
    donc beacoup plus difficile de le prendre au dépourvu.

  * Un combattant Chambara avec l'avantage (feat si tu veux) "Réflexes de
    combat" peux sentir une attaque par derrière.  Cette attaque compte alors au
    pire (si le combattant ne change pas d'orientation) comme une attaque de
    flanc.

  * Un combattant Chambara peut effectuer un test de Dex, Saut ou Acrobatie pour
    obtenir le double de sa valeur d'esquive sur une attaque donnée.  Cela lui
    consomme une attaque.

  * Avec un test similaire un combattant Chambara peut également rompre un
    combat (ces sales ninjas qui prennent la fuite instantannément dans les
    films, laissant une rue déserte en quelques seconde).

Tous cela n'a pas pour but de te convertir à GURPS (je te rassure je ne suis pas
animé par un côté "mon GURPS est meilleur que tous tes jeux réunis").  Mais tu
pourras comparer ceci - en termes de profondeur - au changement entre Cthulhu et
Pendragon et constater que l'on peut très bien arriver à quelquechose d'aussi
spécialisé en prenant la perspective générique (au départ).

En fait on pourrait continuer longtemps une conversation stérile sur ce qu'est
ou n'est pas un système.  Rien que sur la notion de règles optionnelles qui font
partie ou non du système, on pourrait y rester des heures.  Au mieux on pourrait
tomber d'accord sur une définition incrémentale d'un système (système de degré
1, degré 2...).


> Mais, vois-tu, lorsque je veux faire une partie, une campagne, etc. je ne veux
> pas me soucier d'avoir à toucher au système.  Il y a assez de production
> depuis 25 ans pour avoir à disposition des trucs de qualités et qui répondent
> à mon besoin. Passer des heures à titiller un système jusqu'à ce qu'il soit
> 'mon système id?al'(c), très peu pour moi.  Je préfère jouer.

Je vois.  C'est à nouveau notre différence de conception sur le statut du MJ qui
ressort ici.  Je préfère jouer aussi.  Mais quand je suis le MJ, adapter le
système fait à mes yeux partie du jeu et du plaisir.

As-tu jamais envisagé - sinon de faire ton propre jeu complet - de jouer dans
un monde de ton cru.  Dans l'affirmative, comment choisiras-tu le "système"?


[ Je passe sur la joute de celui qui connaîtra le mieux le monde de Warhammer vu
que j'en suis déjà à presque 200 lignes]


> J'ai utilisé un terme fort pour une idée qui ne l'était pas autant.  Je
> reconstruit ma phrase plus en adéquation avec ma pensée, si tu me le permets :
> Peut être, mais alors tu n'exploites pas un système. Pire, tu peux aller
> contre l'ambiance que privilégie un système...

OK.  Pour ma part j'aurais mis "propose".  "privilégie" coupe la poire en 2, vas
pour "privilégie".


> Mais franchement, avec un système EXACTEMENT identique à celui de D&D3, je
> mets au défi quiconque de m'intéresser tout une partie durant à ce que
> j'appelle de la dark fantasy (et dont le plus approchant en terme d'ambiance
> serait, disons, Vampire DA, sans le traitement whitewolfesque qui lui a été
> appliqué).  Si tu y arrives (et vu que tu es sur Lyon, je veux bien même te
> laisser essayer :), je m'engage ici à faire un mea culpa dans les règles.

Je n'en attend pas tant, mon but n'étant pas d'avoir raison tout en m'assurant
que tu auras tord.  Et puis je dois confesser que je ne suis pas tout à fait
aussi doué pour maîtriser que pour disserter sur ce genre de considérations.  Je
peux trop vite me laisser dépasser, ce pour quoi j'ai renoncé à Rolemaster, un
jeux qui pourtant me séduisait beaucoup.  Celui qui pourra te convertir est un
MJ plus doué que moi.


> Mais je resterais persuadé quand même qu'un autre système aurait sans doute
> mieux "rendu". Je suis un "scientifique". C'est un côté systèmique pervers de
> ce type de cursus, mais tu admettras qu'il est difficile d'aller contre son
> éducation...

Et moi?  Est-ce que tu me prendrai pour un littéraire à vouloir tout modulariser
et à prôner l'unité mécanique et mathématique des systèmes devant les ambiances?

Pour y aller également de ma petite déformation professionnelle je me hazarderai
à une petite analogie: si le basic roleplaying de chaosium est comparable au
système GNU/Linux, alors Cthulhu et Pendragon n'en sont que des distributions
différentes comme le sont la Redhat et la Mandrake.  GURPS serait quant à lui
une sorte de Linux from scratch (qui propose de faire sa propre distribution) ou
de Debian, une distribution basique avec une quantité phénomènale de paquetages
(en fait c'est la plus grosse distribution logicielle au monde) qui permet de se
contruire son système aux petits oignons.


>> Le fait de le faire toi même te fera "perdre" du temps et te permettra de
>> réaliser les adaptations qui correspondent à TA vision du monde ou de
>> l'ambiance. TA vision qui n'est pas forcément moins légitime que quelqu'un
>> qui aura pour seul avantage par rapport à toi d'avoir obtenu une licence
>> d'exploitation sur une oeuvre.

> On parlait du système remember ?  Parce qu'en terme d'historique, de vision du
> monde et autres, je me permets aussi d'adapter à mes envies.

Mais je parlais bien de faire toi mêmes des adaptations de système (et en ayant
à l'esprit le fait de partir d'une base générique).  Par exemple faire les
apatations de BaSIC qui correspondent à ma vision MA vision du mythe Arturien en
y introduisant la notion de points de vertue ou de pureté morale...

A y réfléchir je ne vois qu'une différence entre adapter un système générique à
un monde et adapater un système spécifique à un monde pour un autre monde: dans
ce second cas il faudra d'abord le désadapter du monde original.

Bon, cela fait maintenant dans les 260 lignes, c'est bien suffisant pour ce
soir.  D'autant que ce soir j'avais prévue de lire la timeline de 2020 à 2100 de
GURPS Transhuman Space...


Guillaume Ponce
http://www.guillaumeponce.org/

Warning: mysqli_fetch_array() expects parameter 1 to be mysqli_result, null given in /home/clients/13eaf4559a54d78787520f07cab62616/web/panda/archreply.php on line 101