Je réponds ici à 2 de tes messages (les sujets sont liés).

A nouveau les citations sont parfois dans le désordre, mais cette fois
c'est dans le but de rationnaliser la réponse et la clarifier.


> Déjà, je pense qu'il faut nuancer les différents types de
> terrorisme, dire Le terrorisme est un raccourci qui me gène... Ceque
> je veux dire, c'est qu'il existe trois types de terrorismes:

> -le terrorisme aveugle qui vise délibérement des innocents.

> -le terrorisme ciblé qui ne vise pas n'importe qui, mais bien des
> cibles précises.

> -le terrorisme matériel qui vise des structures, mais sans tuer de
> gens..


Oui, je suis d'accord, comme toute notion complexe le terrorisme peut
être sous-catégorisé selon de nombreux aspects.  Mais pour ma part
j'aurais plutôt eu le réflexe de le sous-catégoriser selon ses causes
plutôt que selon ses effets ou selon ses moyens.

J'aurais plutôt tendance à faire une différence entre le terrorisme de
résistance à une situation (une partie des Palestiniens par exemple,
ou la résistance française sous l'occupation de l'Allemagne nazie) et
le terrorisme qui vise à imposer un dogme ou une domination (les
islamistes algériens ou, dans une certaine mesure, les interventions
de l'armée israëlienne dans les territoires palestiniens).

Mais bon, passons.


> C'est bien sur du premier que nous parlons (on pourra deviser sur
> les deux autres si ça intéresse).

Admettons.  Encore faut-il avoir une définition consensuelle de
l'innocence, ce qui était en fin de compte tout le propos de la nuance
que je souhaitais apporter.

Toujours est-il que les attentats du 11 septembre n'étaient pas si
aveugles car les cibles n'ont pas été choisies au hasard.
Indépendamment du fait qu'il y ait ou non beaucoup de victimes à faire
dedans, les batiments visés avaient des valeurs hautement symboliques.


> Ce terrorisme a aussi une philosophie de type "un bon occidental est
> un occidental mort", "un bon israelien est un israelien mort",
> etc...

Je ne sais pas si c'est aussi simple que cela.  Es-tu un expert du
wahabisme?

Moi pas (je ne sais même pas comment cela s'écrit).  On n'est pas dans
les têtes des terroristes pour juger du point auquel ça peut être des
prétextes pour masquer d'autres motivations ou de véritables "raisons"
mais les attentats du 11 septembre étaient revendiqués par leurs
auteurs comme un acte de résistance par rapport à l'occupation de lieu
saints (comprendre par là la présence depuis la (première) guerre du
golfe de bases militaires américaines sur le sol saoudien, terre de La
Mecque).  Il me semble aussi - pour le peu que j'en sais - que le
wahabisme a pour vocation l'établissement d'un califat en lieu et
place des actuels émirats jugés corrompus et - effectivement -
entretenus par les occidentaux.

Je crois que l'on s'y connais tous trop peu en politique panarabique
(mélée de considérations religieuses dont nous ne sommes plus
habituées en occident, pas à ce point) pour pouvoir exposer la
philosophie de ce terrorisme de manière aussi rapide.

Mais je n'exclue pas totalement que tu puisses m'étonner à ce sujet.


> Que l'un (la politique) ait causé l'autre (la pulsion génocidaire)
> est très probable (quoique dans ces cas particulier la dimension
> anti-occidentale et antisémite de l'Islam ne date pas de 1947, mais
> plutôt du 7ème siècle), mais ça n'excuse pas son existence, ni ne la
> rend plus légitime.

C'est vrai.  Mais cela peut nous pousser à nous poser d'autres
questions:

  * Qu'est-ce qu'on ferait si l'on étaient à leur place?

  * Comment est-ce que l'on doit y répondre?  Car la réponse peut
    prendre en compte la cause pour être efficace durablement.


> Oui, disons plutôt "occidental", ce "anglo-américain" venant de
> France sonne beaucoup trop comme un "nous on a rien avoir avec
> ça"...

D'accord.  Ce serait trop facile de feindre que l'intervention en
Afghanistan, si elle a été matériellement accomplie par l'armée
américaine (seule capable de le faire à cette échelle dans ces délais)
n'a pas été approuvée par la diplomatie française et européenne au
sens large.

Pour note, cet "anglo-américain" aurait tout aussi bien pu venir
d'Allemagne que de France.


> Et c'est un argument qui ne sort que quand ça tombe bien... On
> responsabilise les victimes du 09/11 parce qu'elles ont élu leur
> gouvernement, mais responsabilise-t-on le peuple français pour les
> exactions de son gouvernement en Afrique? Le responsabilise-t-on
> pour le sang contaminé? Le responsabilise-t-on parce que le
> gouvernement autorise tout et n'importe quoi avec des résultats que
> l'on sait en matière de pollution, de vache folle et du reste???

> C'est deux poids deux mesures que je trouve un peu bancales...

Pourquoi me dis-tu ça?  Je ne fais pas 2 poids 2 mesures.

Quand j'évoque une responsabilité indirecte des citoyens de
démocraties occidentales à propos de l'émergence du terrorisme, ça
n'est pas plus consensuel que si j'avais critiqué la politique
africaine de la France ou l'affaire du sang contaminé (quoi que là ma
position serait peut être différente).

Ai-je dis que le peuple français était moins responsables pour tout
cela?  Quand je parle des citoyens / électeurs d'occident, je parles
de tout l'occident, y compris la France dont le moins que l'on puisse
dire est qu'elle ne fût pas la dernière à promouvoir la politique
colonialiste des derniers siècles qui est le point de départ
permettant d'expliquer l'actuelle misère du continent africain, et qui
persiste malgré cela à refuser d'annuller la dette extérieure de ces
mêmes pays.

Et attention, je ne parles pas de responsabilité particulière des
victimes elles-même.  Dans une optique "no one is innocent", toi et
moi ne méritons pas moins de mourir que les victimes du world trade
center.

D'ailleurs, pour aller plus loin dans le "pas 2 poids 2 mesures", je
ne m'exclue moi-même pas du lot.  Moi aussi je suis un occidental,
moi-aussi j'achète des pantalons quelques dizaines d'euros
probablement confectionnés dans des conditions qui entretiennent la
misère...  Moi aussi je suis un lâche avachi dans le confort,
simplement il m'arrive parfois d'en avoir honte et de me remettre en
question (sur un plan intellectuel seulement pour l'instant, d'où le
qualificatif de "lâche").


> Non, ça aussi c'est facile de dire que c'était un jour comme les
> autres, sous prétexte que la Terre s'est pas arrétée de tourner ce
> jour-là... Le 09/11 n'était pas un jour comme les autres, non pas
> parce que ce jour-là, il y a eu 3000 morts de plus, mais bien parce
> que qu'il a enclenché une série d'événements qui vont nous mener
> Dieu sait où, et qui nous ont déjà mené dans des directions pas
> jolies jolies (une fois de plus j'ai l'impression que la France (et
> d'autres pays européens) sont sur un petit nuage/prison dorée, sous
> prétexte que le 09/11 a rien changé dans leur vie quotidienne, il ne
> réalise pas que ce n'est pas du tout le cas ailleurs).

Au contraire la France fait justement partie des pays pour lesquels ça
a changé quelquechose, parce que ça a ébranlé son train train.  Pour
les 36 000 morts de faim de ce jour là, ça n'a rien changé.

Pour tous ceux qui meurent encore de faim, ils attendent encore que ça
change quelquechose dans leurs vies.

En étant optimistes on aurais pu croire à une prise de conscience en
occident, telle qu'elle semblait s'amorcer au lendemain des attentats.
En étant pessimistes, on risque de ne pas tarder à voir que des gens
vont peut être échapper à la mort lente en se prenant une bombe sur la
gueule (une bombe dont le prix aurait suffit à les nourrir pour
plusieurs vies en plus, mais c'est une autre histoire).


> Ce qui me gene dans cette tendance à expliquer (en précisant bien
> entre parenthèse qu'on excuse pas) des événements, c'est
> qu'indirectement on minimise leur importance alors qu'il n'y a pas
> lieu de le faire, et qu'on apporte rien au schmilblick et qu'on ne
> se rapproche en rien d'une solution possible ? notre niveau....

Oui, je comprend le côté génant / tabou qu'il y a à parler de ça en
mettant de côté l'aspect �motion.  Je ne cherche pas à minimiser
l'importance de la chose, je cherche à changer l'axe de réflexion
devant éventuellement décider de la réponse à apporter.

Je ne fais peut être pas avancer le schmilblick, mais ça n'est pas
moins vrai pour la position qui consiste à se contenter de répéter que
ces gens là sont des salauds, que c'est dégueulasse et tout et tout.


>> Par contre je ne vois pas quelle raison nous avions d'en vouloir au
>> kaboulis morts de "dommages colatéraux", ils sont morts quand même.

> Qui leur en veut ici?

Personne, j'espère.  C'était juste pour noter que eux sont mort quand
même, par "nos" armes bien que nous ne leur en voulions pas.  Les gens
qui se sont jetés sur le world trade center (au moins, si j'ose dire)
en voulaient dans une certaine mesure au gens qui étaient à
l'intérieur.

On peut (à la limite) justifier de tuer des personnes auxquelles on en
veut, mais comment justifier de tuer des personnes que l'on perçois
plus comme des victimes (en l'occurence du joug taliban) que comme des
personnes auxquelles on pourrait en vouloir?

Ah, oui!  C'est juste collatéral, donc ce n'est pas grave.



Et maintenant - pour la fin - ce qui me plait le plus.

> C'est là que je ne suis pas d'accord.... Je ne reconnais aucune
> responsabilité personnelle dans aucune action d'aucun
> gouvernement... C'est encore une déviance de la démocratie... après
> le "c'est la majorité qui a raison", on a droit au "le peuple est
> responsable de ce que fait le gouvernement"... Dans les deux cas
> c'est faux...

Tout d'abord, si tu te prends une bombe sale, une enveloppe d'anthrax
ou autre (ce que je ne te souhaite bien sûr pas, et c'est sincère même
si c'est entre paranthèses) la responsabilité que tu ne te seras pas
reconnue toi-même fera peu de poid par rapport à la responsabilité que
te reconnaîtra le terroriste auteur de l'attentat.

Ne pas se reconnaître de responsabilité, c'est se juger soi-même.  Si
chacun se jugeait soi-même, il n'y aurait jamais de coupables.


> Parle pour toi pour la complaisance... ça fait longtemps que j'ai
> cessé de cautionner toute action de mon gouvernement (en cessant de
> voter principalement, etc.)

Fais-moi rire!  Tu ne votes pas, acte de résistance suprême, donc tu
ne cautionnes pas!?

A mes yeux c'est une forme de résistance relativement complaisante.
Par bien des aspects tu participes à nos - à notre - société
occidentale (USA et Europe tout confondu dans le même paquet).  Tu
paies tes impôts qui financent le gouvernement et sa politique, tu
consommes, produis et - au sens large - participes à l'économie de
notre société, la même qui maintient l'Afrique dans sa misère noire
(sans jeu de mot), qui arme les gens qu'il faut pour maintenir ses
intérêts en place...  En faisant tout cela, que tu le veuilles ou non,
tu cautionnes.

Tu n'es peut être pas d'accord, si ça ne tenais qu'à toi ça ne se
passerait pas comme ça.  C'est pareil pour moi.

Mais sommes nous quelquepart en Afrique pour participer, par nos
connaissances diverses et variées, au développement d'une économie
locale?  Es-tu l'un de ces admirables travailleurs humanitaires qui
essaient tant bien que mal d'améliorer les choses sur place?

Non, tu es quelquepart aux USA dans un appartement confortable, de
temps en temps tu te paie le luxe d'une cuite (en comptant en calories
y'aurais peut être de quoi nourrir tout un village du Soudan).  Et moi
je suis quelquepart en France dans un appartement confortable.  Je ne
prend pas de cuite par choix, mais je me fais des bouffes qui sont
elles-aussi éxagérément caloriques.  Le budget que j'ai dégagé pour
l'ordinateur sur lequel je tape ses lignes permettrai à plusieurs
familles brésiliennes de vivre pendant 1 an.  Je voudrais aider ces
gens, mais je ne lacherai pas mon appartement lyonnais pour cela, pas
plus que tu ne l'a fais jusqu'ici.

Nous sommes tous les 2 ce que j'appelais "des lâches avachis dans le
confort".  Le seul courage que j'ai, c'est de le reconnaître et c'est
fort peu.


> Non. Je ne reconnais plus la démocratie comme système politique
> valable... Il possède trop d'effets pervers et insidieux qui fait
> qu'au lieu d'avoir un peuple qui se gouverne lui-même comme le
> voudrait l'idéal, nous avons un peuple qui se manipule, lobotomise
> lui-même... Un peu comme des moutons qui iraient de leur plein gré à
> l'abattoir....

Qu'est-ce que tu proposes?


> Dans une dictature, le mal à un visage, il est centré sur quelques
> individus au pouvoir, dans une démocratie, le mal est tout aussi
> néfaste, mais dilué dans l'ensemble de la population, si bien que la
> majorité de cette population en ignore son existence voire la nie de
> façon plus ou moins virulente si on le lui met en face......

Au moins la population a t'elle finalement ce qu'elle mérite.  C'est
peut être pas mieux, mais c'est plus juste.

Qu'est-ce que tu proposes?


> Bref, la démocratie est un des systèmes politiques les plus
> pernicieux qui existe, puisque le mal s'auto-entretient
> tranquillement avec la béndicition de ses victimes...

Qu'est-ce que tu proposes?


>> Ou alors es-tu entré en résistance active (aka terrorisme)?

> cf. mon post précédent le terrorisme n'est pas condamnable en soit, seul le terrorisme aveugle l'est.... 

Ca ne dit pas ce que TU as choisi de faire.

Qu'est-ce que tu proposes? (c'est agaçant, hein?)


>> T'es-tu exilé de ce pays ou tu es si mal représenté?

> Perso, ouais... Et non, je ne reconnais pas plus la validité du
> gouvernement américain (et surtout pas du gouvernement actuel: un
> pouvoir executif installé au pouvoir par un pouvoir judiciaire lui
> étant favorable, c'est ni plus ni moins qu'un coup d'Etat (déguisé
> par la démocratie)), mais au moins j'ai l'excuse de pas être
> citoyen...

Je ne vois pas en quoi c'est une excuse.  Et bien que non votant, tu
es toujours citoyen français, ne t'en déplaise.

Je le répète, tu es une partie intégrante de la société occidentale.


Guillaume Ponce
http://www.guillaumeponce.org/

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