>Oui, je suis d'accord, comme toute notion complexe le terrorisme peut
être sous-catégorisé selon de nombreux aspects. Mais pour ma part
j'aurais plutôt eu le réflexe de le sous-catégoriser selon ses causes
plutôt que selon ses effets ou selon ses moyens.<

Je préfère le catégoriser selon les effets pour deux raisons... Une personnelle, j'ai toujours pensé que les effets avaient plus d'importances que les causes (mais je sais que c'est pas le cas de tout le monde (l'anecdote de ma panne d'ordinateur d'il y a quelque temps où quand j'ai demandé de l'aide, j'ai reçu trente réponses qui m'expliquaient les raisons de la panne, mais aucune m'indiquant que faire pour faire remarcher mon ordinateur je m'en souviens encore).... Une autre raison moins personnelle, c'est qu'on parle ici de gens qui meurrent, donc c'est d'une autre dimension qu'un panne d'ordinateur... Et quand on s'engage dans une armée, quand on s'engage politiquement ou autres, ça fait partie des risques normaux, inclus dans le "contrat", de devenir la cible de quelqu'un, c'est plus "acceptable" que si on va faire ses courses, si on va au boulot ou autre...


>Admettons. Encore faut-il avoir une définition consensuelle de
l'innocence, ce qui était en fin de compte tout le propos de la nuance
que je souhaitais apporter.<

Dans le cas d'une victime de terrorisme, je considère une victime innocente quand elle est tuée dans des conditions qui ne sont pas directement liées à la situation de conflit dans laquelle l'acte terroriste se produit... Je sais pas si c'est très clair...

Des exemples: l'attentat de l'USS Cole, les attentats des Palestiniens contre l'armée israelienne, l'IRA contre les batiments du gouvernement britannique, etc...

Attentats inacceptables: attentat contre le WTC, attentats des Palestiniens contre les civils israeliens, l'IRA faisant exploser un pub ou un hotel, etc...

Pour résumer, un attentat qui lutte contre une opression et qui s'attaque aux forces de cette opression (armée, gouvernement, police, etc) est acceptable, c'est un acte de resistance....

Un attentat qui lutte contre une opression mais vise des civils, vise au hasard ou autres est inacceptable (on peut aussi mettre la prise d'otage dans cette catégorie, ainsi que quelques grèves de type "blocus de routiers" (même si l'échelle est totalement différente) dans cette catégorie)....

Un attentat pronant une idéologie est pratiquement toujours inacceptable sauf s'il ne vise pas de civils (un attentat pro-islamiste dans le metro non, un attentat pro-islamiste dans une eglise ou une synagogue (vide, sauf à la limite le pretre ou le rabbin) est plus acceptable, sans l'etre vraiment)


>Toujours est-il que les attentats du 11 septembre n'étaient pas si
aveugles car les cibles n'ont pas été choisies au hasard. Indépendamment du fait qu'il y ait ou non beaucoup de victimes à faire dedans, les batiments visés avaient des valeurs hautement symboliques.<

Les passagers des avions rendent ces attentats inacceptables quelles qu'en soit les cibles.... Quant aux cibles, le Pentagone est effectivement une cible acceptable (mais avec une autre arme qu'un avion de ligne), le WTC ne l'est pas. Même si nombre d'entreprises l'occupant participait à l'impérialisme américain, les gens y travaillant n'avaient pas pour but d'écraser le Tiers-Monde même s'ils y participaient... De plus si les revendications de Ben Laden sont que les armées US se retirent des lieux musulmans comme il le dit, alors l'impérialisme économique américain est "hors-sujet".


>Je ne sais pas si c'est aussi simple que cela.<

Ce n'est pas aussi simple que cela, mais c'est un element qui en fait partie, et c'est celui que je trouve le plus inacceptable...


>Es-tu un expert du wahabisme?<

Pas plus que toi.

Mais je connais assez bien certains dogmes et l'histoire de l'Islam... En particulier "les infidèles doivent se convertir ou mourir"... Et qu'on viennent pas me dire que c'est plus comme ça de nos jours, blablabla.... Les musulmans tolérants des infidèles sont d'une certaine façon des hérétiques...


>les attentats du 11 septembre étaient revendiqués par leurs auteurs comme un acte de résistance par rapport à l'occupation de lieu saints (comprendre par là la présence depuis la (première) guerre du golfe de bases militaires américaines sur le sol saoudien, terre de La Mecque).<

True... Maintenant cette raison m'a toujours semblé être une excuse... Mais je base ceci seulement sur mon intime conviction...


>Il me semble aussi - pour le peu que j'en sais - que le wahabisme a pour vocation l'établissement d'un califat en lieu et place des actuels émirats jugés corrompus et - effectivement - entretenus par les occidentaux.<

True... Mais (et c'est une des raisons pour laquelle je pense que c'est une excuse plus ou moins bidon) pourquoi Al Qaeda ne s'est alors jamais attaqué aux Emirats eux même, pour n'essaient-ils pas de renverser le pouvoir en Arabie Saoudite???? Pourquoi n'ont-ils pas jeté des avions sur les base américaines du Golfe????


>Mais je n'exclue pas totalement que tu puisses m'étonner à ce sujet.<

Désolé... Je n'ai pas plus de connaissances que toi sur le problème... Mais j'y ai beaucoup réfléchi crois-moi et j'ai pas fini de le faire...


>C'est vrai. Mais cela peut nous pousser à nous poser d'autres
questions: Qu'est-ce qu'on ferait si l'on étaient à leur place?<

Je ne pense pas que c'est une bonne question... Un, on est pas à leur place et on a aucune idée de ce qu'on ferait. Deux, si on faisait comme eux, nos gestes seraient tout aussi condamnables?

>Comment est-ce que l'on doit y répondre? Car la réponse peut prendre en compte la cause pour être efficace durablement.<

Bonne question? ;-) C?est une de celles que je me pose, mais je n?ai pas de réponse acceptable.


>Pour note, cet "anglo-américain" aurait tout aussi bien pu venir d'Allemagne que de France.<

Absolument? Qui te dit que je n?ai pas fait la même réflexion à un Allemand aujourd?hui ??? (non, je ne l?ai pas fait, mais j?aurais pu)


>Pourquoi me dis-tu ça? Je ne fais pas 2 poids 2 mesures.<

J?ai pas dit que tu le faisais?. Mais tu en es à deux doigts (détrompe moi sinon).


>Quand j'évoque une responsabilité indirecte des citoyens de démocraties occidentales à propos de l'émergence du terrorisme, ça n'est pas plus consensuel que si j'avais critiqué la politique africaine de la France ou l'affaire du sang contaminé (quoi que là ma
position serait peut être différente).<

Non, je disais qu?on met en jeu la responsabilité indirecte du peuple (parce qu?ils ont élu leurs dirigeants) dans certains cas (09/11), et pas dans d?autres (politique africaine de la France, sang contaminé, etc?) Soit on la met en cause dans tous les cas cette responsabilité, soit on la met pas? Mais pas un coup oui et un coup non? (je dis pas que tu viens de le faire, je dis que ça a été fait à plusieurs reprises)


>Quand je parle des citoyens / électeurs d'occident, je parles de tout l'occident, y compris la France <

Peut-être que notre méprise vient du fait que quand je parle des citoyens/électeurs, je ne parle pas de leurs gouvernements, et réciproquement?


>Dans une optique "no one is innocent", toi et moi ne méritons pas moins de mourir que les victimes du world trade center.<

On est d?accord.


>Au contraire la France fait justement partie des pays pour lesquels ça
a changé quelque chose, parce que ça a ébranlé son train train.<

Je veux bien te croire, mais c?est pas l?impression que j?en ai quand je parle avec des Français ou quand j?y étais dernièrement? Chais pas explique.


>Pour les 36 000 morts de faim de ce jour là, ça n'a rien changé.<

Non, pour ceux qui sont pas encore morts (de faim), si? Ils mourront plus vite?


>En étant optimistes on aurais pu croire à une prise de conscience en
occident, telle qu'elle semblait s'amorcer au lendemain des attentats.<

Ne soyons jamais optimiste quand on parle d?humanité et de populations? D?ailleurs, j?ai pas non plus vu de prise de conscience aux lendemains des attentats? Si. Certains Américains ont réalisé que leur côte auprès du reste du monde était pas aussi élevée qu?ils ne le croyaient? Mais comme c?était les plus irrécupérables (les autres en avaient conscience depuis longtemps), ils ont continués avec leurs raisonnement simplistes de type : s?ils nous aiment pas, on les aime pas non plus et nos bombes sont plus grosses que les leurs (Bush est en fait l?archétype même de ce type d?Américain).

>En étant pessimistes, on risque de ne pas tarder à voir que des gens vont peut être échapper à la mort lente en se prenant une bombe sur la gueule (une bombe dont le prix aurait suffit à les nourrir pour plusieurs vies en plus, mais c'est une autre histoire).<

Oui et on peut aussi être carrément pessimistes du genre : La France, la Russie et la Chine vont poser leur veto au Conseil de Sécurité (ce que je souhaite, mais en auront-ils le courage ?)? Bush n?en aura rien à foutre et attaquera quand même l?Iraq (jusque là, c?est même pas du pessimisme, plutôt du réalisme), du coup il va s?aliéner ses alliés européens (l?OTAN risque même d?en prendre un sacré coup), d?autres attentats auront lieu (en France entre autres), dans la confusion ça va aussi barder entre le Pakistan et l?Inde? Ainsi qu?entre les deux Corées?. Bref, on va passer quelques années peu plaisantes?


>Oui, je comprend le côté génant / tabou qu'il y a à parler de ça en
mettant de côté l'aspect émotion.<

C?est pas ce que je voulais dire? Je pense juste que c?est pas en se tournant vers le passé qu?on trouve des solutions, mais en se tournant vers le présent et l?avenir. Ce qui importe c?est pas de savoir pourquoi il y a un problème (ça importera seulement une fois la chose réglée pour éviter de refaire les mêmes erreurs), mais de savoir comment régler ce problème?

> Je ne cherche pas à minimiser l'importance de la chose, je cherche à changer l'axe de réflexion devant éventuellement décider de la réponse à apporter.<

Moi aussi? Faut croire qu?on a des approches/méthodes différentes..


> Je ne fais peut être pas avancer le schmilblick, mais ça n'est pas moins vrai pour la position qui consiste à se contenter de répéter que ces gens là sont des salauds, que c'est dégueulasse et tout et tout.<

Vrai? Ce n?est pas l?aspect froid qui me gêne, c?est l?aspect ressassons le passé? (chose pouvant être faite de façon froide ou émotionnelle).


>Personne, j'espère. C'était juste pour noter que eux sont mort quand
même, par "nos" armes bien que nous ne leur en voulions pas. Les gens
qui se sont jetés sur le world trade center (au moins, si j'ose dire)
en voulaient dans une certaine mesure au gens qui étaient à
l'intérieur.<


OK, j?avais pas saisi le sens de ta phrase?

>Tout d'abord, si tu te prends une bombe sale, une enveloppe d'anthrax
ou autre (ce que je ne te souhaite bien sûr pas, et c'est sincère même
si c'est entre paranthèses) la responsabilité que tu ne te seras pas
reconnue toi-même fera peu de poid par rapport à la responsabilité que
te reconnaîtra le terroriste auteur de l'attentat.<

Vrai?

>Ne pas se reconnaître de responsabilité, c'est se juger soi-même. Si
chacun se jugeait soi-même, il n'y aurait jamais de coupables.<

Faux? On peut se juger soi même et se trouver coupable? Je suis coupable d?exploiter économiquement le Tiers-Monde, je dois bien posséder des trucs fabriqués par des petits enfants à l?autre bout du monde (quoique je suis sur d?en posséder bien peu, je suis toujours (agréablement) surpris comment la majorité des trucs ici est Made in USA?.


> Parle pour toi pour la complaisance... ça fait longtemps que j'ai
> cessé de cautionner toute action de mon gouvernement (en cessant de
> voter principalement, etc.)

>Fais-moi rire! Tu ne votes pas, acte de résistance suprême, donc tu ne cautionnes pas!?<

Euh? Ai-je dis que c?était un acte de résistance suprême ??? Non? Ça ne l?est pas et j?en ai bel et bien conscience? Au contraire, je dirais que c?est le premier pas d?une longue route, surtout pas le dernier? Mais j?estime que c?est un premier pas nécessaire pour se désolidariser d?un gouvernement et d?un système politique qu?on ne cautionne pas.. Non ?

Est-ce le seul acte que je fais pour l?instant ? Si tu prends le mot « acte » stricto sensu, alors oui c?est le seul acte. Si tu prends le mot acte dans un sens plus large, non ce n?est pas le seul? Il se trouve que je suis dans une profession où nous nous consacrons à une chose plutôt rare et incomprise de la majorité des gens? Nous pensons? Alors oui, nous sommes pris de haut par les masses laborieuses aux mains rugueuses et aux cous rougis parce que selon eux, nous sommes inutiles, nous sommes des parasites qui ne produisent rien? Sauf que quand on produit, finalement on perpétue le système? On le fait fonctionner toute la journée et le soir, on est bien trop crevé pour penser, on veut se détendre et se reposer? Ou si on pense c?est pour se donner une espèce de bonne conscience (complexe d?infériorité par rapport à cette caste pourtant si honnie ???), alors on lit un magazine d?information, on refait le monde sur des forums, etc? Nous pendant que d?autres produisent, on est payés pour penser (et le soir quand on rentre chez nous, on se détend et on lit aussi des magazines d?information et on va sur les forums)? Alors, je sais, je vais encore paraître pédant, mais en même temps, j?y suis habitué, mais ce que je viens de décrire, même si un présenté de manière un peu crue, est pourtant la réalité.

Alors, on va encore nous rétorquer que c?est bien beau, on pense, on théorise, mais on n?agit pas? Voltaire, Diderot, Rousseau (pour ne citer que les plus connus) ont-ils agi ? Autant que nous? Ils n?ont pas agi concrètement, mais ils ont provoqué un éveil des consciences, ils ont mis en doute le paradigme dominant, ils ont laissé entrevoir d?autres paradigmes? Et s?ils n?avaient pas été là, en 1789, il ne serait rien passé?

Est-ce que je me compare à eux ? Non. Est-ce que je pense qu?il y a des gens de leur stature dans ma « caste » ? Oui.


>A mes yeux c'est une forme de résistance relativement complaisante.<

Je te dis, c?est un premier pas, ni plus ni moins?

>Par bien des aspects tu participes à nos - à notre ? société occidentale (USA et Europe tout confondu dans le même paquet).<

Oui, j?y participe? Mais j?y participe du moins que je le peux? Et je continuerai d?aller dans cette direction autant que possible?


> En faisant tout cela, que tu le veuilles ou non, tu cautionnes.<

Problème de terminologie alors? « cautionner » implique que je le veuille, ou que je m?en foute?


>Mais sommes nous quelquepart en Afrique pour participer, par nos connaissances diverses et variées, au développement d'une économie locale? Es-tu l'un de ces admirables travailleurs humanitaires qui essaient tant bien que mal d'améliorer les choses sur place?<

Non, mais justement, cela fait partie de mes projets d?avenir? En ce moment (comprendre depuis deux trois ans), je balance entre un nihilisme jemenfoutiste de style « tous autant qu?ils sont, ils n?ont que ce qu?ils méritent, je me case sur mon île déserte », ou le militantisme actif et je me casse en Afrique? Par deux fois déjà, j?ai failli tout plaquer et y aller (la dernière fois au printemps dernier)? Depuis j?ai décidé de me donner jusqu?à la fin de mon doctorat pour prendre une décision? (Doctorat pouvant entre autres m?être utile pour développer l?enseignement supérieur en Afrique, une des condition sine qua non pour que ce continent puisse sortir de sa merde un jour)?

C?est une partie de ma vie dont je ne parle pas souvent (et surtout pas ici), pour diverses raisons, mais bon voilà quoi?.



> tu te paie le luxe d'une cuite (en comptant en calories y'aurais peut être de quoi nourrir tout un village du Soudan). [?] Je ne prend pas de cuite par choix, mais je me fais des bouffes qui sont elles-aussi éxagérément caloriques.<

Le truc avec les calories, c?est limite quand même? Si je ne bois pas ce que je bois, si tu ne bouffe pas ce que tu bouffes, ça ne remplira quand même le ventre de personne en Afrique?


> Je voudrais aider ces gens, mais je ne lacherai pas mon appartement lyonnais pour cela, pas plus que tu ne l'a fais jusqu'ici.<

Et comme je disais plus haut, ce n?est pas parce que je l?ai pas fait que je ne le ferais pas? Partir vers l?inconnu pour mener une vie totalement différente et imprévisible, je sais ce que c?est, je l?ai déjà fait? Oser ce genre de choses ne fait pas parti du domaine de l?hypothétique pour moi.


>Qu'est-ce que tu proposes?<

J?attendais cette question tôt ou tard?

Donc, je ne propose rien? Je ne pense pas qu?à mon âge je puisse proposer quoique ce soit? Une solution, si solution il y a, est le travail de toute une vie, pas une idée qui tombe du ciel? Mais pour essayer de trouver la réponse, il faut d?abord passer par la case : « je conteste le paradigme actuel, je le renie sans rien proposer pour le remplacer dans l?immédiat (c?est pour cela que je le renie théoriquement et mais que je continue à le vivre à ma façon), puis je pense, je cherche, etc? Jusqu?à ce que je trouve une réponse? ou pas? ». Repose-moi donc la question dans 20 ou 30 ans (voire 40)?


>Au moins la population a t'elle finalement ce qu'elle mérite. <

Vrai? Comme je disais plus haut, c?est l?autre direction dans laquelle j?hésite à partir? Entre les deux, mon c?ur balance? Et j?utilise cette expression pas innocemment, car je ne perds pas de vue que mon c?ur aura un rôle à jouer dans l?histoire?


>C'est peut être pas mieux, mais c'est plus juste.<
Ça serait plus juste si tout le monde était logé à la même enseigne? Or ce n?est pas le cas?



>(c'est agaçant, hein?)<

Oui, mais j?y suis habitué? les gens veulent toujours une réponse à cette question aujourd?hui et maintenant?


>> Perso, ouais... Et non, je ne reconnais pas plus la validité du gouvernement américain (et surtout pas du gouvernement actuel: un pouvoir executif installé au pouvoir par un pouvoir judiciaire lui étant favorable, c'est ni plus ni moins qu'un coup d'Etat (déguisé par la démocratie)), mais au moins j'ai l'excuse de pas être citoyen...<<

>Je ne vois pas en quoi c'est une excuse. Et bien que non votant, tu es toujours citoyen français, ne t'en déplaise.<

Je disais que j?avais l?excuse de ne pas être citoyen américain par rapport à la mise en place (un coup d?état déguisé en démocratie donc) du gouvernement (américain) actuel? Pas vraiment un argument, juste un commentaire de côté.


Booga

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