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Mais + vite donc ss doute caricatural (mais c'est aussi ça les forums)
<<Je ne fais pas de rhétorique, je fais juste un constat : le jdr tel que je
l'aimais et le souhaitais est cliniquement mort. Il est maintenu en vie par
des passionnés qui n'ont que ça à foutre, mais l'électroencéphalogramme est
plat depuis belle lurette.>>
Ds la mesure où tt ce que je dis part de là , je suis surpris que nos conclusions divergent tant.
Légère nuance : pour moi, le JdR n'est pas mort parce qu'il aurait fallu pour ça qu'il soit vivant à un moment. Il est mort-né, ou pas encore né. Je ne peux pas parler à qqun de dynamique et sympa ss voir en lui qqun de capable de relancer le JdR tel que lui le veut. Mais qui n'a aucune idée que ça existe et tourne autour ss le voir. C'est pour eux que je bosse. Le revers c'est que leur JdR ne sera peut-être pas notre JdR, mais ce ne sera pas pas de JdR du tt. Ds un sens y a un mieux comme dit Oz ds Buffy.
<<Je ne dis pas que c'est suspect, je dis que c'est peine perdue. Il y a une
énorme nuance là . Encore une fois, je me permets d'ouvrir ma gueule parce
qu'on est sur un forum, plus ou moins entre potes, et que perdre du temps
ici est pour chacun un choix. Je ne mets aucun bâton dans les roues de
quelque initiative que ce soit, et je ne fais pas par ailleurs une publicité
négative de la Fédé ou des gens qui la font bouger. On en discute en interne
ou entre gens de bonne compagnie (comprendre : on médit), mais par contre,
je mets au défi quiconque de me trouver un seul moment où j'aurais dénigré
quelque initiative que ce soit en public.>>
Un truc bien, ce serait de répondre à ce que je dis, pas à ce que tu me soupçonnes de penser ou à ce qu'il serait bien que j'ai dit parce que ça prouverait que je ne dis que des conneries (cf. réponses de Bou à plusieurs reprises). Je te mets pour ma part au défi de trouver un seul moment où je t'ai accusé de freiner quoi que ce soit ou de médire de la Fédé (de moi t'as le droit pour les raisons que tu invoques et qui sont vraies). Je me suis contenté de m'étonner de ta réticence.
<<Ce n'est qu'un paramètre parmi d'autres.>>
Certes mais ça répondait à une objection de je ne sais plus qui (dsl, peut-être toi d'ailleurs) qui disait "apôtres de la massification, faites gaffe aux conséquences si votre voeu se réalise", ce qui est un débat très vrai et intéressant auquel j'apportais furtivement mon grain de sel via ce pt et le suivant (les majors). Ca vaudrait d'ailleurs le coup qu'on réflechisse effectivement aux conséquences négatives qui sont bien réelles.
<<Ben ça, typiquement, tu vois, c'est le genre de trucs qui peut me faire sortir
de mes gonds très vite. Bouh, les méchantes "majors" qui se font des thunes
sur le dos des gentils amateurs et des gentils joueurs. Faut arrêter le délire,
un peu. Wizards jdr et White Wolf, c'est 3 ou 4 salariés grand maximum. A
l'échelle d'Hasbro (une vraie major du jeu), Wizards, c'est le vilain petit
canard dont les chiffres sont dans le rouge (réduction d'effectifs ces deux
ou trois dernières années).
Au niveau qualité, ces deux boîtes ont sorti certains des meilleurs jeux de
ces dernières années, sur la forme et/ou sur le fond. Ca peut te défriser, tu
n'es pas obligé d'aimer, mais faudrait arrêter un peu de cracher dans la soupe
(soupe qui, entre autres, nous permet en France d'avoir un COPS ou un INS/MV,
parce que sans D&D pour renflouer les caisses, ça fait longtemps qu'Asmodée
aurait encore plus quitté le jdr, je pense).
Enfin, WoC, avec sa boîte d'initiation D&D et les D&D miniatures, a initié le
plus beau et le plus important mouvement de l'industrie du jdr pour amener
les plus jeunes au jdr. Au dernier festival de Cannes, on a fait des parties
d'initiation avec ça, et désolé de te déplaire, mais les mômes et les parents
étaient enchantés, plus en tout cas que pour les parties de R.E.V.E.S. (pour
te situer, on a fait une vingtaine de parties de démos en trois jours sur la
boîte D&D, pour deux ou trois parties de R.E.V.E.S., la plupart du temps
avec des rôlistes expérimentés, et non de vrais débutants). Mais bon, je suis
sûr qu'il y aura un rôliste bien pensant pour dire un jour à ces gamins que
D&D c'est de la merde, et qu'ils ne font pas du "vrai jdr".
Parce que le rôliste bien pensant continuer d'hurler sa haine.
C'est aussi pour ça que je constate que le jdr n'a pas d'avenir industriel :
le succès déplaît fortement aux rôlistes, ils sont incapables d'assumer le
succès, et continuent à penser, en large majorité, que l'argent ne peut
que ruiner leur loisir. Tu viens toi-même de le prouver par a+b.>>
Là encore, je ne sais pas à qui tu réponds, mais pas à moi. Je n'ai pas accusé ces boîtes d'exploitation mais d'irrespect. Je me fous de l'aspect économique, ce que je leur reproche c'est que leurs contenus postulent qu'ils ont une image de leur public que je trouve insultante, et d'ailleurs c'est l'image du JdR qu'en a le public (ados immatures affirmant leur virilité douteuse par des symboles SM et gérant leurs fantasmes de pouvoir par de soi-disant capacités surhumaines - thèmes très américains d'ailleurs). Je peux vous lister les dizaines de gens que j'ai vu essayer le JdR et le fuir parce que pour eux le JdR c'est ça. Or ce n'est pas que ça. Mais comment en prendre conscience si c'est tout ce qu'on voit ? Les débutants vont ds une boutique et on leur vend du D20. Ils ne vont pas, hélas sur le GRoG voir ce qui a été publié d'intéressant pour eux perso.
Il n'y a pas de vrai JdR parce que le JdR est ce qu'on en fait. Mais qd je vois des gens faire avec un JdR ce qu'ils peuvent faire 1 000 fois mieux avec une console, je me dis "tiens, faute de marteau, ils prennent une clé à molette pour enfoncer un clou. Ca le fait mais c'est moins bien". C'est d'ailleurs leur droit, et aussi de continuer même qd ils ont aussi un marteau. Mais je reste pantois qd des gens prennent ce cas en exemple pour affirmer l'inutilité voire l'inexistence du marteau. Jouez comme ça vous plaît, mais soyez conscients et respectueux des pratiques d'autrui. Je n'ai jamais traité de beauf un dungeon crawler qui est libre d'aimer ça ; je me suis fait traiter maintes fois d'intello élitiste (sauf que je suis le seul à faire jouer des illettrés et des aveugles, si c'est élitiste je le revendique).
En fait, certains ont honte secrètement de leur approche du JdR et au lieu de l'assumer franchement (le "beer & pretzels" américain) ou de tenter autre chose, ils agressent préventivement ceux qui font autrement, de peur que le contraste ne soit à leur désavantage. C'est pas très solidaire. Je n'empêche personne de jouer "bêtement" (ça ne l'est pas), mais comme ces joueurs là et ces produits là monopolisent l'image, il n'y a plus d'espace d'expression pour les autres, qui d'ailleurs ne sont pas minoritaires (mais moins volubiles car + occupés ds la vraie vie).
Je ne commenterai pas la rigueur scientifique de la méthode qui consiste à comparer l'impact de parties de D&D, marque connue du public, avec des couv éclatantes, sur le stand du GRoG tenu par des gens brillants, avec des parties de REVES, jeu foiré (au point que je viens de le récrire), inconnu, pas attractif, mené par les pauvres ressources mobilisées de force d'une Fédé anémique. C'est clair que le dernier Rob Zombie a moins fait d'entrées que le dernier Spielberg. Et, chacun à leur manière, ils sont loupés.
Qt au final, il est superbe : tu affirmes que ce sont les rôlistes eux-mêmes qui ne veulent pas le succès du JdR, ce dont tu es par ailleurs l'apôtre permanent pour des raisons que j'aimerais discerner (qu'est-ce qui t'a tant déçu ds le JdR que ses avatars te semblent si mérités ? Tu fais payer quoi à qui ? Quel plaisir pervers te fait te réjouir de l'humiliation publique de la communauté ?), parce qu'il serait alors pourri par le fric (raison hors sujet), ce que je viendrais de dire (or c'est pas vrai, cf. ci-dessus).
J'ai un peu de mal à discuter avec qqun qui projette sur moi des arguments qui me sont étrangers et qui, souvent, sont les siens. Je note au passage que qd je propose d'ne parler à la cool de vive voix, tu me réponds par un post fleuve. C'est pas un débat, ça, c'est un duel d'égo que je perdrai volontiers.
Cela dit, il est incontestable que certains rôlistes militent très fort contre le succès du JdR, et qu'ils sont très talentueux comme tu le démontres (tu fais même moins de coquilles que moi). Mais ils ne sont ni majoritaires, ni légitimes comme en atteste ce forum où je ne sens pas une unanimité derrière toi. Je ne sais pas ce que tu défends et ne peux que t'assurer qu'il est loin de moi toute intention de porter préjudice à ta personne, à tes goûts ou à tes pratiques, même si mes rêves un peu fous devaient se concrétiser. Je ne peux qu'estimer un joueur de longue date tel que toi, et le travail génial du GRoG, et la qualité et la pugnacité de ta prose. Mais elle ne fait que renforcer ma conviction que le vent de l'histoire souffle autrement.
<<Toujours pour revenir au sujet initial : en quoi associer la Fédé à un film
à tendance quand même un peu gore et très spécial dans son ambiance va
changer quoi que ce soit à cet état de fait ?>>
Ouais enfin sauf qu'on est très loin du sujet initial et qu'il est donc scabreux d'établir un lien aussi direct entre les maigres ambitions du film et la vision à 500 ans que j'ai du JdR, mais on n'en est plus à une tactique oratoire près.
Où as-tu vu que le film est gore ? Pas au cinéma puisqu'il n'est pas sorti, pas ds la com qui axe tout (à tort d'ailleurs) sur le féerique. C'est un portrait de shorreurs de la guerre d'Espagne, proche du soldat Ryan, de la chambre des officiers, de Capitaine Conan et autres films de guerre non patriotiques. On peut contester le lien avec la Fédé (moi le 1er), pas le fait que c'est du cinéma tt public primé ds des festivals donc un produit culturel opposable au tiers. Or ce n'est pas le cas d'une boîte de JdR. La base de la pédagogie étant la répétition, marteler le logo JdR (même avec FF devant) sur de nouveaux supports, surtout grd public, ne peut faire que + de bien que de le laisser sur de splaquettes que ne lisnet que des gens déjà rôlistes.
Et je suis OK avec Brunal sur le fait que l'impact sera ss doute infime. Mais au bout de 15 films ? Si ça attire l'oeil d'un journaliste qui veut lancer un truc branchouille ? Ds la vie comme en JdR, faut susciter des occasions.
<<Pour ma part, après avoir entendu ma grand-mère dire d'un de mes frères qu'il
pratiquait des sports scabreux (je cite) parce que le frangin en question
faisait de la plongée, de l'escalade, de la planche à voile et de la chute
libre, je pense que ce problème n'est rien d'autre qu'un problème de
génération et de compréhension. Le jdr a une légère aura de mystère
(entretenue en grande partie par les pratiquants, qui n'osent pas avouer
qu'ils se prennent un we par mois pour un gros barbare avec une grosse épée).
A partir de là , le changement de mentalité se fait doucement, mais sûrement
(et encore une fois, je ne vois pas en quoi l'initiative annoncée au début
de ce thread y change quoi que ce soit en l'état). Malheureusement, mon
opinion est que lorsque le changement de mentalité sera opéré, il sera
déjà trop tard.>>
Tu vas rigoler : je suis 100% d'accord. Mais 25 ans de JdR m'ont appris qu'il n'y a pas de situation désespérée sauf si on les juge telles. Donc on va probablement échouer, mais je ne le saurai qu'en ayant essayé.
Au passage, l'énergie que tu déploies à démontrer que je vais me planter m'étonne : soit tu en es convaincu et il te suffit de dire "tu vas te planter" et d'attendre que les faits te donnent raison, soit tu testes ma détermination (j'ai mis plein en Détermination) et tu pourrais consacrer cette énergie à m'aider (ou d'autres projets + porteurs, mais tu le fais déjà via le GRoG).
Moi je crois surtout que tu rêves en secret que ça marche, mais que tu as une trouille bleue d'être encore déçu, alors tu te couvres en disant "marchera pas". C'est très courant, et plutôt touchant. J'espère te décevoir.
<<Il n'y a rien à revendiquer ou à dégager. Le Jdr est un jeu, un loisir.
Comme tout loisir, comme tout jeu un peu nouveau, il se heurte à une
certaine incompréhension. Incompréhension tout à fait normale et, souvent,
fondée. Je ne vois pas en quoi il y aurait quoi que ce soit à faire à ce
niveau là , sinon jouer et faire jouer. Le reste viendra après (ou comment
j'estime que tu sembles mettre la charrue avant les boeufs)>>
Pareil, chuis d'accord sur tout (tu vois qd tu réponds à ce que je dis, ça le fait mieux tt de suite).
Sauf que ton jeu nouveau il a 30 ans et qu'en 30 ans, la BD, le JV, le cinéma, etc. qui sont passés par les mêmes affres commençaient à émerger, alors que le JdR pas. C'est donc qu'on a mis, justement, la charrue avant les boeufs en ne s'interrogeant jamais en amont sur ce qu'on pouvait/ voulait faire avec le JdR. C'est d'ailleurs ces réflexions, ou les convictions de certains, qui ont débloqué les formes d'expression citées ci-dessus (Franquin, Goscinny, Greg, Fritz Lang, la MGM, pour le JV j'y connais rien). Je propsoe juste, tt en continuant à jouer et faire jouer comme tu as raison de le rappeler, de lancer cette réflexion. Qui existe déjà de façon éparse et qui a déjà été partiellement faite par les équivalents des personnes ci-dessus : Stafford, Jackson, Gerfaud, Croc...
<<Tout ça pour dire qu'au lieu de vous voir vous gargariser parce que le logo
de la Fédé est sur une affiche de ciné, j'aimerais voir des mecs et des nanas
de la Fédé dans les conventions comme le Festival de Cannes, le Monde du Jeu
ou la GenCon. Et lorsqu'ils y sont, j'aimerais les voir initier des mômes
(comme on le fait depuis trois ans avec le Grog en aidant les gens du GRAAL
à Cannes), plutôt que discuter entre rôlistes.>>
Encore OK, sauf que je ne me gargarise pas, vieux, j'ai été élu pour annoncer les news alors je le fais, c'est toi qui y vois l'Axe de Com Winner 2006 de la Fédé.
Et c'est parce que j'en avais marre de voir en conv', surtout qd y a du public comme à Cannes (papa maman les 2 enfants chiens non admis), les rôlsites tourner le dos au public sur leur stand et se raconter leurs parties que j'ai commencé à y aller (notamment avec le célèbre JdRPT, lol),parce que ce que tu dis est vital, et je m'en vais de ce pas le relayer à la Fédé qui est en dessous de tt là dessus. Merci à toi.
<<Voilà , je pense que ma position est plus claire maintenant, et j'espère que
Bou s'apercevra que le fond de ma pensée n'est aucunement perturbé par
l'éventuel passif dans nos échanges électroniques. J'espère aussi qu'un jour
il y aura un électrochoc du côté de la Fédé, et que les priorités changeront.>>
Pour info, c'est ds ce but que Céline m'a fortement incité à me présenter et qu'on souhaite tous que le GRoG nous rejoigne. Je souscris entièrement à tes priorités, j'en ajoute d'autres, et j'espère avoir assez de bras pour les mener ttes de front.
<<Ou peut-être que je me plante, et que c'est vous qui avez raison. Peut-être
que le problème du jdr est un problème médiatique et de communication. Ca,
seul l'avenir nous le dira, comme on dit si bien dans certains coins reculés.>>
Non, comme prévu on a raison ts les 2 : c'est un Pb de visibilité. Faut que les gens jouent, tu as raison, parce qu'on ne découvre le JdR que comme ça, et là encore sans le GRoG je ne sais pas ds quel état on serait, et il faut qu'ils entendent parler, pour que ça vienne ds la conversation et, par ex., que ceux qui ont joué aient une occase de le dire à ceux qui ne l'ont pas fait (par ex en commentant une affiche :-)
On lance pas un phénomène de société sans en parler. Toi tu bosses sur la société et c'est fondamental et je le fais aussi. J'ajoute la partie pipeau autour qui seule ne sert à rien mais démultiplie l'impact de l'autre.
En tous cas je comprends effectivement mieux ta démarche, je l'approuve et la partage. J'aurai plaisir à la mettre en oeuvre avec toi si on peut s'aider mutuellement. Et si je me plante au moins j'aurai pas nui.
Ca vole à un chié niveau sur ce forum, je trouve. Y a pas ça sur SkyBlog. |
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