| Message:
Je tape l'incruste, parce qu'il y a des choses qui m'intéressent
dans votre discussion :)
> Mais cette obsession maladive à leur encontre (et cette dichotomie simpliste:
> si on est pas anti-américain, c'est forcément qu'on est pro-américain aveuglé
> par les étoiles du drapeau) vient surtout de France , je pense...
>
C'est exacerbé en France, c'est clair, par un long héritage de sentiment
national. J'y reviens plus bas.
Et à ce propos le lien vers l'article du monde à ce propos que tu avais
posté il y a quelques temps était très intéressant...
>> Je te rejoins sur ce point sur De Gaulle. C'est vrai qu'il a été demi-déifié
>> et qu'il a largement imprégné le pays d'une mentalité "US go home" (mais
>> c'est vrai que ça me ferait mal d'avoir des bases militaires américaines en
>> France, à moins qu'il y en ai des françaises aux states).
>
> Aujourd'hui, moi aussi ça me ferait chier, mais à l'époque où ils les a fait
> partir, c'était une aberration stratégique issue de l'ego à la con de De
> Gaulle (De Gaulle et Dubyah même combat?? Presque...)...
>
Faux, à mon avis.
C'était sans doute une aberration stratégique du point de vue de l'Alliance
Atlantique. Mais il ne faut pas oublier un facteur : au sortir de la seconde
guerre mondiale, le parti communiste était le parti politique le plus
puissant en France, jusqu'à la création du parti gaulliste.
Derrière des arguments de 'préférence nationale' et de sentiment patriotique,
il y avait aussi une maneuvre très claire pour éviter un conflit interne
avec les communistes (qui jusqu'en 80 ont quand même été à forte tendace
stalinienne). Hors, quand on voit ce qui s'est passé en Italie (le second
pays le plus communiste en Europe Occidentale) avec les brigades rouges,
je trouve qu'on ne peut que donner raison à De Gaulle.
En outre, au niveau "stratégique", je crois qu'en 1950, les russes auraient
décidé de passer le rideau de fer, la présence de bases américaines en France
n'aurait strictement rien changé. Encore une fois, on aurait été occupés,
fissa.
>> J'ai vu un documentaire (la TV encore et toujours) qui pointait du doigt les
>> rapports peu amicaux qu'il entretenait avec Roosevelt pendant la seconde
>> guerre mondiale, ce qui peu en partie expliquer (j'ai pas dit "justifier")
>> sa conduite ensuite pendant l'exercice du pouvoir.
>
> Oui, et le fait qu'il ait pas été invité à Yalta, ça il s'en est jamais remis
> et ça a influencé sa politique extérieure toute sa vie... Moi, j'ai toujours
> pensé que quelqu'un avec un gros ego ne devrait jamais être Président (le
> problème c'est que c'est surtout eux qui se présentent)... Le fait que les
> alliés aient donné un siège permanent au Conseil de Sécurité à la France et
> qu'elle ait pu elle aussi occuper l'Allemagne "avec les grands", ça par
> contre, il a jamais réalisé la faveur que c'était...
>
Il ne faut pas oublier deux trois trucs tout de même... La rivalité entre
Roosevelt et De Gaulle s'est éteinte à la mort de l'américain. Elle était
plus vivace je pense avec les anglais, que De Gaulle (et une partie des
français) a toujours considéré comme un "suppôt" des Etats-Unis en Europe.
Et, franchement, l'arrivée au pouvoir de Thatcher a prouvé qu'il avait
grandement raison : si l'axe franco-allemand n'avait pas fait le forcing
pendant cette période, l'Europe aurait sans doute été tuée dans l'oeuf.
Et actuellement, la conduite de Blair n'est pas beaucoup mieux, à
adhérer sans réserve à la conduite de Bush.
Ce qu'il y a, c'est que les Anglais sont très proches des américains,
que ce soit au niveau culturel, des mentalités, ou même des intérêts
économiques (à l'époque de De Gaulle, le Canada avait quand même encore
un statut particulier). Il est donc compliqué pour un gouvernement
anglais de vraiment adhérer à certaines idées motrices de l'Europe (qui,
tout de même se base sur la création d'un marché concurrent et visant
à devenir dominant).
>>Après s'être fait sortir à coups de pompe dans le train de "pays de merde"
>>comme l'Algérie ou l'Indochine, je pense que l'idée de la grandeur de la
>>France a vécu, si ce n'est peut être au sein de 5% de noyau dur de
>>frontistes.
>
> Je pense que tu te trompes... Cette idée est très coriace, encore aujourd'hui
> et dans une bonne partie (vieillissante certes) des Français et ce de toutes
> obédiences politiques...
>
Là, je vais être un peu violent Bou, mais l'idée que la Grandeur de la France
soit forcément une émanation du frontisme, du nazisme ou autres mouvements
de ce genre, ça me rend un peu amer, vois-tu.
Le nationalisme est un des terreaux de ces mouvements extrêmes. Etre
nationaliste, ça ne veut pas forcément dire être con. Tu veux que je te dise,
je le suis, nationaliste. Et pourtant, j'abhorre les chemises un peu trop
grises.
Grandeur de la France, ça ne veut pas forcément dire piétiner les autres ou
leurs idéaux. Ca ne veut pas forcément dire se replier sur soi et profiter
des autres.
Je suis désolé, j'ai un fort sentiment d'appartenance nationale. Je ne me
reconnais pas dans la culture germanique, ni dans la culture anglo-saxonne.
Je tiens à ce que mes préférences soient maintenues.
Et pourtant, je suis pour une Europe Fédérale.
Mais pas pour une Europe guidée par les intérêts uniquement économiques.
Une Europe aussi guidée par le respect de ses composantes, que ce soit
les grecs, les italiens, les irlandais, les anglais, les allemands, les autres
ou nous. Par le respect du 'vécu' de chacun.
J'ai beau espérer qu'un jour les enfants naissent européens avant d'être
français, je ne vois pas pourquoi les petits français devraient forcément
être pareils que les petits allemands...
Pour faire une analogie, je trouve que les bretons, les corses, les basques,
et tous les autres, ont droit à des égards pour préserver leur culture. Parce
que c'est la diversité qui nous fait progresser. Par contre, pour moi, ils
sont français avant d'être bretons ou corses. C'est aussi pour ça que je trouve
les sentiments indépendantistes complètement loufoques.
Comme si on ne pouvait pas être diversifiés et unis.
Pour prendre une autre analogie, tu sais quel est depuis longtemps le meilleur
corps d'armée en France ? (et, aux dires de certains, l'un des meilleurs au
monde) La légion.
Hors, à l'origine, c'est quand même un corps colonial composé d'éléments
venant du monde entier...
> Et pourquoi sont-ils champions du monde des donneurs de leçons? A cause de
> leur grandeur morale autoproclamée... Quelle est leur légitimité pour le
> faire??? Aucune...
>
C'est simplifier.
Ca vient aussi du caractère frondeur du peuple français (ne pas confondre
avec un caractère frontiste). Bien avant la Révolution Française, il y
avait quand même déjà eu des preuves de ce caractère là.
Les anglais sont parfois tout aussi critiques à l'égard des américains,
des français, ou des autres. Mais ils ont une culture basée sur le
respect de l'autre et de la hiérarchie. Ils ont donc plus de "tact".
Et il ne faut pas oublier non plus que pendant longtemps, l'Angleterre
s'est considéré comme un grand frère des US... Après tout, ce n'est qu'une
ancienne colonie. :)
>> On n'a pas attendu les américains pour que la place de la France au premier
>> rang mondial soit une vue de l'esprit.
>
> Disons que jusqu'à ce que les Américains sortent de leur isolationisme, la
> place était aprement disputée entre la France, l'Allemagne et l'Angleterre...
> Mais économiquement, je crois bien que la France fut numéro 1 la plupart du
> temps...
>
Nope, la première place économique et navale était détenue depuis le 19e par
le Commonwealth. Et les allemands nous avaient ramené au rang de deuxième
puissance militaire en 1870.
Les américains n'ont fait que nous repousser un peu plus loin.
Même si depuis la 2e GM, la lutte entre ces trois pays existe, ce n'était pas
exactement le cas avant.
En fait, à deux trois exceptions près, la France n'a jamais 'dominé le monde'.
Grosso modo, on l'a fait sous Charlemagne et Napoléon 1e, et éventuellement
sous Louis XIII / Louis XIV. Le reste du temps, ce sont l'Espagne et
l'Angleterre qui ont dominé les débats en Europe.
Thom' |
Forum 
